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Ecrit par: xfrogg 14/05/2003 8:36

et qui fait grêve, pourriez-vous leur transmettre que je les hais et que j'espère sincèrement qu'ils crèveront dans d'atroces souffrances. Quelque chose dans le genre MST, pneumopathie atypique, cancer et autres joyeusetés.

Merci.

Ecrit par: unhunter 14/05/2003 11:08

écrire sous le coup de la colère n'est jamais une solution.

Ecrit par: Ryle 14/05/2003 11:09

La grève est un droit. C'est aussi pour défendre ta retraite qu'ils la font.

Ecrit par: piotr 14/05/2003 9:43

Mouahahahaha, pour défendre "ma" retraite, qu'est-ce qu'il faut pas entendre.

Mon père est artisan, il aurait bien des raisons de manifester lui aussi pour sa retraite, seulement voilà, on a pas que ça à foutre non plus. Il y a une activité qui s'appelle le travail.

Et en plus on bosse le week-end et les jours fériés.

Je hais ces glandus qui descendent beugler dans les rues. Comme on sait si bien nous dire dans l'Administration : "si vous n'êtes pas contents de vos conditions de travail, faites autre chose"

Ecrit par: xfrogg 14/05/2003 9:56

Ryle> mais je leur ai rien demandé moi ! nan tu vois moi j'aurais préféré que le gars répare ma carte imagine-r plutot que de me dire qu'elle marche et de m'envoyer balader. parceque ca fait plus d'une smeaine que je suis obligé de frauder dans le metro en ayant une carte 6 zones qd meme...

là tu vois ils auraient vraiment fait quelque chose POUR MOI.

essaye pas de me faire croire que s'ils font ça c'est par pur altruisme, faut pas déconner non plus.


Et pis au fait, ma copine étant fonctionnaire (elle n'a pas fait grêve d'ailleurs..) je suis quand même assez bien renseigné sur comment ça se passe.
Alors oui hier y avait grêve de la fonction publique et tout ça, ok, bon une journée, on étaient prévenu et tout, et ils allaient manifester.
Aujourd'hui y a pas de manif, ils sont tous retourner travailler. Oups tous ? nnaaaaannnnn pardon j'avais oublier la RATP et la SNCF (dans une moindre mesure).


tu vois Ryle, faire la grêve est un droit mais eux, ils ne font pas la grêve, ils font chier le monde ! Si lundi prochain on me voit passer en fraude et qu'on m'arrête, tu crois qu'ils vont réagir comment si je leur dis que je fais la grêve du montrage de ticket hein ?


Faut arrêter la gaucherie de base et réfléchir un peu, parceque s'il veulent défendre ma retraite comme tu dis (ahahahah le pov' mytho) faudrait d'abord qu'ils me laissent me rendre à mes entretiens pour trouver un job !

tu te rends compte que mon père est obligé de se barrer de son taf (ils bossent avec des fonctionnaires qui sont présents aujourd'hui eux) pour venir me chercher à paris et m'emmener à mon boulot !!


unhunter> je ne propose pas de solution, et ce n'est pas un coup de sang. Je les hais et je peux te dire que si un jour je vois un conducteur se faire tabasser, je passerais mon chemin sans regret...

Ecrit par: Bgw 14/05/2003 10:23

la liberté de quelqu'uun s'arrête là où commence celle des autres...

Ils sont libre ded faire grêve si ils nous gènent pas !


Et là à ton avis ces connards de Rentre Avec Tes Pieds font quoi ?

Si ils veulent vraiment faire une grève alors qu'ils laissent les gens accéder aux transports gratuitements, ça oui c'est une grrève. Seulement il semble que certains fonctionnaire confondent grève et jour chaumé !

Moi je suis tranquille avec le boulot à deux pas de chez moi en ce moment donc j'ai pas à me plaindre ; mais admettons que je sois obligé ded dormir chez mon père. Dans cee cas je devrais prendre le train le matin et le soir pour venir bosser. Cool les grèves de la SNCF. Etant donné que c'est la ligne irun - vintimille (bayonne - nice en gros), une des plus fréquentées de France c'est pas considéré comme une ligne locale, pas même entre Tarbes et Toulouse... Alors les trains sont vite comptés !




Moi non plus je ne supporte pas ce genre de grévistes qui se plaignent alors qu'ils ont unne vie royale comparés à d'autres qui ne disent rien !

Ecrit par: RICO 14/05/2003 10:39

Hum, perso, je suis assez mitigé sur le sujet ...

D'une part, je me dis qu'on voit tellement de grèves pour un oui ou pour un non, qu'au final, on se demande si tout n'est pas prétexte à faire grève. Il est vrai que dans certains domaines, et notamment dans la fonction publique, bon nombre de salariés font bien preuve de peu de conscience professionnelle, cela implique forcément que d'autres personnes font leur boulot en plus de celui des autres, car effectivement, malgré tout ce qu'on veut bien dire de la fonction publique, ça tourne quand même.
Connaissant assez bien le monde de la fonction publique, j'en entent beaucoup parler par mes proches qui y travaillent quand je n'y suis pas directement confronté pour des besoins personnels, j'avoue en avoir vu des vertes et des pas mures.
Quand je compare le statut des agents de la fonction publique au statut de certaines personnes travaillant dans le privé, je me dis qu'il existe tout de même de grands écarts dans notre monde. Travaillant en moyenne 70 heures par semaine (ça peut aller bien au delà dans certains cas), quand j'entend certaines personnes (que je connais) râler haut et fort en beuglant que 39 heures par semaines c'est de trop, je pouffe ... (ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres)

Et d'autre part, je me dis qu'effectivement, on n’a pas toujours tort de défendre des acquis sociaux, notamment en ce qui concerne les retraites, toujours est-il de s'y prendre correctement. Il est vrai que j'ai de plus en plus la sensation de vivre dans une un société qui consomme littéralement les "ressources humaines" (pour faire staïle). Personnellement, j'aimerais bien partir en retraite tant qu'il me reste un peu de jus dans le poireau.

Enfin bref, j'ai un peu de mal a faire le pour et le contre en ce moment, surtout sur un sujet aussi complexe ...

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 11:00

Moi ce qui me fait chier, c'est que les agents SNCF / RATP / EDF, qui bénéficient de régimes spéciaux se permettent de faire grève !

Ces empaffés, qui se foutent de nous. Genre ils doivent cotiser 25 ans ... et ils viennent gueuler pour que tout le monde passe à 37.5 ans de cotisation ! C'est de la pure connerie !

Cette réforme, il faut la faire ! Mais il faut aussi qu'elle soit "humaine". J'ai du mal à m'imaginer un mec travaillant dans le BTP à 65 ans sur un échafaudage.

Et puis j'ai aussi beaucoup de mal à imaginer un chef d'entreprise qui embauche une personne de plus de 55 ans. Vive les pré-retraites ... Bande de rachitiques du bulbe ces "dirigeants" !

Et puis ces c0nnards de la "haute fonction publique" ... ministre un jour, pension à vie ? C'est pas du foutage de gueule ça ?
Augmentation de 70% du "salaire" des ministres à l'arrivée du Raffarin ... C'est pour augmenter la dette de l'Etat ça !

Promotion bidon dans la fonction publique : comme le calcul de la pension se fait sur les 6 derniers mois ... eh bien les fonctionnaires obtiennent de grosses promotions avant leur départ à la retraite !

Bref, ça me fait chier ces c0nnards qui ne comprennent rien à la vie, à la réforme et surtout à ce que le droit de grève représente ! C'est une menace ... ça l'a toujours été, jusqu'à ce que ça deviennent une habitude!
Hier j'ai été obligé de bouffer un jour de congés pour ces empaffés de la SNCF.

Ecrit par: Rafrahan 14/05/2003 11:23

Guepi ton discours enflammé pointent certains points qui me turlupinent depuis quelques jours ( pour rappel je travaille dans une administration mais avec un contrat de type privé)...

beaucoup de jeunes actuels sortent de l'ecole entre 20 et 23 ans ( dans le meilleur des cas pour les bac+2 a bac+5) ce qui fait avec 42 ans de cotisation un depart a la retraite de 62 ans a 65 ans. Effectivement ca pose un probleme assez grave puisque a partir de 55 ans on te fout (souvent) au placard quand on ne trouve pas une excuse pour te remercier ... Alors tenir jusqu'a 65 ans et retrouver un boulot au dela de 55 bon courage.

Admettons que les mentalités des patrons changent ( ) et que les personnes agées travaillent... Les caisses (de retraite) devraient se remplir ( si la logique tenu par le gouvernement est bonne)... Mais qu'en sera t il de l'emploi?
L'accés a l'emploi ne sera t il pas considerablement ralenti ?
Ne risque t il pas d'y avoir moins de postes a pourvoir pour les jeunes sortant des ecoles ?
Depenser plus dans l'assurance chomage pour remplir les caisses de retraites, est ce rentable?
(mon point de vue sur ce point est peut etre simpliste, et si je me trompe je suis pret a entendre vos remarques )

enfin voila quoi !
Je suis tres inquiet bien que travaillant ( provisoirement? ) dans un milieu de fonctionnaires...

Une petite remarque en passant :
De nombreux usagers du rail ralent, et moi aussi j'en souffre puisque je depend des transport publique et que la solution alternative que j'utilise depuis 2 jours me coute 1 heure de trajet en plus matin et soir... Mais la greve de la SNCF est aussi tres dangereuse pour l'economie car le fret SNCF s'arrete, ce qui a une repercution enorme sur l'economie du pays... A t on besoin de ca en ce moment ?

Ecrit par: TurCirith 14/05/2003 11:31

Guepi > On est pas chez posse ici, on peut écrire "connards" sans les

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 11:36

On peut poursuivre ...

Tous les contrats précaires proposés par l'Etat : Les CES, CAS et tout le toutim > tu cotises rien pour la retraite !
Merci au plus mauvais employeur de France.

Le minimum retraite à 75% du SMIC ? Mais je rêve ou quoi ? Le salaire minimum d'insertion n'est pas un minimum pour nos petits vieux ? Purée, pourquoi pas 100% ?

Enfin, et sans vraiment vouloir me mettre les fonctionnaires à dos : Claude Allègre disait : "il faut dégraisser le mamouth !"
Je suis absolument d'accord avec lui. Cependant, celà ne peut pas se faire comme ça, du jour au lendemain.
Cependant, un audit du service public en général serait le bienvenue.
Out les postes de "courtoisie" ! Out les appartements de 250m² au cas où M. de la trucmuche, élu du trou de balle, viendrait à Paris. Out les contrats "temporaires" pour palier le manque de motivation des fonctionnaires. Vive les primes d'intéressement à la qualité du service rendu au public. Out les primes de dangerosité ou de parcours ou de ... pour compenser un salaire de base un peu bas. Fini les dizaines de primes sur un fiche de salaire.

Bref, je le dis haut et fort : je suis POUR une réforme juste et "humaine" !
Je suis aussi pour une réforme du service public.

TurCirith > Je ne suis plus inscrit chez Posse-press depuis la scission d'avec le groupe Seti. J'utilise le mot c0nnard, c'est ça faire c00l et djeunz' et h4ck3r

Ecrit par: piotr 14/05/2003 11:41

Le truc qui me fait rire c'est que j'aimerais bien savoir de quel droit le camarade gauchiste syndiqué CGT ou autre s'arrogerait le droit de pouvoir prétendre défendre la retraite des autres. Usurpation et ingérence, non mais, pour qui se prend-il ? Genre on a besoin de lui ? Haha ...

Personnellement j'ai bossé pendent 3 ans dans une administration, et pas n'importe laquelle, à savoir la direction régionale du travail, ou plus familièrement, "le pays des 35 heures", et c'est assez saisissant de constater le nombrilisme des agents. C'est dans l'ensemble assez affligeant, et cette année, je n'y retournerai pas, ne serait-ce que parce que le climat est assez hypocrite de ce point de vue là. Fustiger par exemple le travail temporaire et l'intérim comme "fléau économique" quand l'Administration a elle-même recours à la vacation, ça, c'est un peu fort de café !

On devrait la rebaptiser la Fiction Publique !

Ecrit par: Darhf 14/05/2003 12:04

QUOTE

Travaillant en moyenne 70 heures par semaine (ça peut aller bien au delà dans certains cas), quand j'entend certaines personnes (que je connais) râler haut et fort en beuglant que 39 heures par semaines c'est de trop, je pouffe ... (ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres)

Ah mais là rico c'est pas du travail, c'est de la surexploitation. J'espère sincerement que tes 70h de travail sont effectivement payées au prix normal de 70h de travail. Si c'est pas le cas, tu es clairement en train de te faire enculer à sec, et ça ne justifie en aucun cas que l'echelle de durée acceptable de la durée du temps de travail soit alignée sur la surexploitation de ta compétence.

Petite info pratique au passage : La durée moyenne du temps de travail légal en Europe est de 37,5 h.

En ce qui concerne les retraites, ben je sais pas moi mais si je bosse toute ma vie en cotisant pour la société, en rapportant de l'argent à l'etat, en contribuant à la bonne marche de mon pays, ben oui, j'ai envie d'avoir une putain de retraite tranquille à 60 balais, c'est pas trop demander non ? D'autant plus qu'à 60 balais tu n'as plus de valeur économique, la seule contribution à la société envisageable est la consommation (ou le Sénat, mais c'est une autre histoire ).

La durée de cotisation était à 37,5 ans pour tout le monde, puis le privé est passé à 40 ans, puis maintenant on veut encore prolonger cettte durée ? C'est clairement pour moi un recul social. Je pense que 40 ans pour tout le monde est encore une durée acceptable, et encore en soustrayant la durée des études (et dans l'educ nationale elles sont assez longues quand même) on arrive à des âges aberrants. Quand au montant des remboursements, je suis pour un complément retraite par capitalisation géré par un organisme public (un organisme privé étant très peu fiable sur de longues durées), avec des investissements sur des valeurs fiables.

Quand à la grêve massive des fonctionnaires, ben face à un gouvernement borné, hermétique aux débats de principe, et très approximatif dans le détail des futures réformes, ben y'a pas 36000 choix pour passer un message fort. Quels autres moyens de contestation sont possibles ? Bizarrement les grêves aux péages sont très bien accueillies, pourtant la france perd énormément d'argent rien que sur une seule journée d'action.

Dégraisser le mammouth, je dis pourquoi pas, mais autant le faire avec intelligence. La communication c'est bien, vous-même vous tombez en plein dedans, mais merde c'est pas parcequ'on markette bien une politique de réforme qu'elle est efficace.

piotr > Les artisans ont d'autres moyens de représentation et de lobbying que la grêve, et tu le sais. Qu'ils aient trop de pression financière par contre, c'est un fait qu'il faut sans aucun doute corriger.

Ecrit par: Kylleuse 14/05/2003 12:09

Léger hors sujet :
j'ai malgré tout réussi à passer mon oral d'anglais ce matin (je suis fière du resultat)

Dans le sujet :

pour passer cet oral il a fallu que je me lève à 5h45 pour prendre le RER à 7h10 parce qu'aprés "c'est pas sur qu'il y en ai un" (dixit la sympathique hotesse d'accueil de la gare de St quentin).
L'oral devait commencer à 9h avec 11 jurys, il a commencé à 9h40 avec 5 jurys...
Pour le retour, HPulstar a du venir me chercher à Versailles, j'ai pris le premier train allant dans ma direction puisque les affichages et les informations étaient inexistants.

Je plains mes collègues de classe qui passent cet aprés-midi.

Hier aprés-midi les etudiants devant passer les oraux ont été contraint à renoncer parce qu'il manquait des jurys et certains etudiants ne pouvaient venir... Donc obligations de repousser l'examen..


La grêve.... franchement...... ça me gonfle..... toujours les mêmes qui la font..... toujours les mêmes qui en subissent les consèquences et pour quel résultat ?!

De toutes façons, à 55 ans la boite dans laquelle on bossera nous mettra gentillement à la porte.

Je ne sais même pas jusqu'à quand je devrais (selon le gouvernement) bosser puisque j'ai arrêté mes études en 95, bossé 2 ans , été au chômage et que j'ai repris mes etudes en alternancee l'an passé...
Peut-être va-t'on m'obliger à rester au travail jusqu'à 100 ans

Ecrit par: piotr 14/05/2003 12:15

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Les artisans ont d'autres moyens de représentation et de lobbying que la grêve

Mouais ... En tous cas, c'est pas de la prise d'otage ou du terrorrisme social comme c'est le cas en ce moment. On voit rarement deux millions d'artisans descendre dans la rue - poujadisme exclu bien entendu

Tu m'enlèveras pas de l'idée que face à un monolithe corporatiste tel que celui de la fonction publique qui descend dans la rue tu as pas trop d'autre solution que de taper dedans de front.

En Allemagne, les fonctionnaires n'ont pas le droit de grève.

Ecrit par: erector 14/05/2003 12:36

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je ne propose pas de solution, et ce n'est pas un coup de sang. Je les hais et je peux te dire que si un jour je vois un conducteur se faire tabasser, je passerais mon chemin sans regret...

Bah de toutes façons tu aurais été trop lache pour l'aider...

Ecrit par: Severn 14/05/2003 12:47

J'y vais à tâtons dans ce genre de débats parce que je n'ai pas les connaissances qui vont derrière pour étayer le peu d'arguments que j'ai.

[J'en profite pour dire à Kylleuse que je suis vachement contente que son oral se soit bien passé, malgré toutes les embûches tendues ce matin ! C'est chouette !]

Sinon c'est vrai que ce sont toujours les mêmes qui trinquent quand la fonction publique se met en grève.

Mon père est plombier couvreur, à son compte, il doit bien faire ses 70h de boulot par semaine. Il a 51 ans et je le vois mal moi aussi encore sur les toîts dans 10 ans. S'il s'était mieux débrouillé il aurait sûrement de quoi assurer ses vieux jours mais c'est pas le cas et c'est une autre histoire.

J'espère bientôt rejoindre l'éducation nationale et je serai contente de profiter des avantages que ça représente, je n'ai pas honte de le dire. Je ne choisis pas l'enseignement pour ça bien sûr, mais je sais bien que ça me permettra de faire passer ma vie de famille - un jour prochain j'espère - avant ma carrière, ce qui n'est pas forcément possible dans le secteur privé. Par contre je sais bien ce qu'est le salaire d'un prof. Pas de quoi sauter au plafond, me semble-t-il. Je demande pas l'argent du beurre non plus. Faut arrêter de toujours en vouloir plus.

Pour la retraite je serais plutôt d'accord avec Darhf pour le complément retraite par capitalisation.

Ecrit par: RICO 14/05/2003 12:59

Darhf> mes heures supplémentaires ne sont pas payées et elle ne sont pas récupèrables.

Mais je pars d'un contexte simple, je suis dans une boite de 5 personnes, parmis ces 5 personnes, nous ne sommes que 2 à produire, le retant etant, le patron (passif), la secrétaire (secretariat et compta) et un commercial (qui vend pas grand chose en plus). Originellement, je n'ai qu'une vocation de programmation de supervisions (rien de bien exitant en soit) cela dit, j'ai vite compris qu'il fallait que je m'auto forme dans tous les autres domaines d'applications de la boite et que je parte moi meme à la recherche des mes clients, ce qui se fait plutot bien de bouche à oreilles dans le milieu de l'automatisme et de l'informatique. Etant donné que la boite à un nombre de charges non compressible à payer, les salaires passent apres, le calcul est donc tres rapidement établi, je génère moi même mon propre salaire plus une petite partie de celui des autres, mon collègue technicien en faisant autant de son coté.
En clair, si je veux etre payé, il faut que je fasse rentrer l'argent, et comme on est jamais si bien servi que pas soi même ...

Cela dit, effectivement, cela peut paraitre etre de la surexploitation, et ca l'est, à ceci pres que j'ai quand meme bon nombre d'avantages non négligeables, comme l'adaptation de mes horaires à ma guise, des prix sur du matos informatique, des défraiments sur les bouquin, logiciels, etc ...
Et puis, malgré que je rale, je crie, etc ... j'aime quand meme mon boulot, j'ai effectivement la possibilité d'exprimer mes compétances dans cette boite puisque en quelque sorte, je suis mon propre chef, si ca marche, c'est grace à moi, si ca merde, c'est de ma faute ...

Bon, il est clair que je ne vais pas bosser comme ca toute ma vie, cette situation ne reste que temporaire le temps pour moi d'etablir un CV solide.

Pour en revenir au sujet initial de ce thread, si je fait ce metier, c'est parce que j'aime ca, et j'entend le pratiquer au mieux de mes compétances, ce qui n'est pas forcément le cas pour tout ceux qui se sont permis de descendre dans la rue hier. Effectivement, on me dira que tous les jobs de la fonction publique sont pas top, libre aux personnes concernées de se prendre en main pour faire evoluer leurs carrières, mais tout ca se mérite et ce n'est clairement pas en se plaignant ou en beuglant qu'on peut prétendre à une situation sociale viable.
D'accord sur le fait qu'il faut proteger les retraites, comme je l'ai dit plus haut, j'ai envie de (véritablement) profiter de la vie avant de me retrouver entre 4 planches de sapin, mais la manière dont les revendications sont menées, ne changera rien à cela, pire encore, cela ne fait qu'attiser un peu plus les tensions entre privé et publique.

Mettez vous donc à la place d'un ministre (avec tout ce que cela implique), croyez vous vraiment que ces gens là soient perturbés par une greve, personnellement je pense que non, et pour cause, il ne vivent pas dans le meme monde que nous. La plupart de ces presonnes là ne savent rien de la vie d'un salarié moyen ou meme d'un cadre moyen. Toujours est-il que ce sont eux qui prennent les décisions, peu importe que ca nous plaise ou non.

Comme l'a dit piotr un peu plus haut, dans l'immense majorité des cas, les greves de la fonction publique se résument simplement à du terrorisme social, on prend ses congénaires en otage en pensant candidement que les "hommes d'en haut" vont s'interroger sur la source de tout cela. Evidemment, je en propose pas de solution, mais il est clair que celle ci est bien mal partie ...

Ecrit par: Darhf 14/05/2003 13:01

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From piotr himself : Mouais ... En tous cas, c'est pas de la prise d'otage ou du terrorrisme social comme c'est le cas en ce moment. On voit rarement deux millions d'artisans descendre dans la rue - poujadisme exclu bien entendu

Permets-moi de citer tes propres paroles :

QUOTE

"Naufragés", "sinistrés", "otages" ... Voilà les qualificatifs qu'employent certaines grandes-gueules qui se sont retrouvées coincées sur l'autoroute A10 l'autre jour à cause de ce malheureux centimètre de neige. Ce qui m'énerve après coup c'est de les voir beugler leur mécontentement. Alors ça c'est fort ! Des sinistrés ? Des otages ? C'est à se demander s'ils ont encore quelques notions ces gens là ... Tout leur est du manifestement ! http://www.openspace-fr.com/index.php?s=&act=ST&f=4&t=1434&showall=1

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 14:11

Darhf > tu sors les propos de piotr de leur contexte.

Reprenons le principe simple des armes nucléaires... Tu crois que ça aurait simplifié les choses si la France, mécontente de la position des Etats-Unis concernant la question de l'Irak, avait choisi de leur péter un missile nucléaire sur la gueule ?
>>> La réponse est clairement NON !

Nous disposons d'une arme, mais nous ne l'utilisons pas !

Le droit de grève est une arme : l'utiliser à tout bout de champ est de l'abus et aussi de la dévalorisation ! Je prendrais la remarque d'un jeune ( con? ) de 18 ans qui a dit à la radio quelque chose dans le genre : " La grève, je m'en fouts, ça sert à rien, on ne nous écoute pas - sic ! - et ça paralyse plutôt qu'autre chose ! C'est nul et c'est con ! "
Je lui ferais une seule et unique réponse : " c0nnard ! "

Merde, nos ainés se sont battus pour nous ! Pour réduire le temps de travail, pour "humaniser" le travail, obtenir des congés payés, le droit de grève, etc... Et (désolé RICO, mais je ne t'estime pas responsable de la situation) aujourd'hui, nous sommes en pleine régression : la grève est un "truc" de la fonction publique.
Les salariés du privé ne s'aventurent pas dans un tel processus... de peur de se faire virer. Vive la régression !
RICO > tu fais 70h par semaine, soit 2 * 35 heures. Tu prends donc le boulot de quelqu'un ! Ca ne te gêne pas ? Je sais que c'est presque obligatoire, mais je me dis qu'il serait bon de "corriger" ça. Je ne suis pas non plus tout blanc dans l'histoire, mais je n'arrive tout de même pas à 70 heures. Vive la régression !
le président du Medef disait : "la France s'appauvrit dans la rue", ça me fait chier de le dire, mais il a raison.

Ensuite, il faut savoir d'où vient le problème ?
Comment se fait-il qu'il y ait des gens qui pensent que l'on doit se battre pour les 37.5 ans de cotisation pour tout le monde ? CE N'EST PAS POSSIBLE !
Les syndicats ? Je ne sais pas ... peut-être les responsables des antennes locales ...

Bref, c'est la merde, et je me dit qu'il serait sage de pondre un texte d'information à l'usage des bouffons !

Ecrit par: RICO 14/05/2003 14:20

bah disont que le coup du "tu prend la place de quelqun" c'est éculé comme truc, bossant dans une petite SSII et etant tres au fait de la situation économique de la boite, je répond non à cette affirmation dans le sens ou économiquement, la boite ne peut engager deux fois plus de techniciens. Pir encore, le risque serait de voir 5 personnes au chomage, l'equlibre economique etant tres faible, l'absence d'une personne (physiquement ou par un nombre d'heure insuffisant) suffirait à mettre 4 autres personnes au chomage puisque la boite serait rapidement en déficit.

Je sais bien que les 35 heures sont une avancée sociale et blablabla, avec toute la myriade d'arguments qu'on nous avance habituellement. Toujours est il qu'au dela des frasques politiques, il y a la dure réalité économique. Bref, c'est bien beau de pondre des lois et des reglements, toujours est il que la possibilité de les mettre en application de manière valable reste tres discutable.

Y'a encore pas si longtemps de ca, je serait monté au créneaux en hurlant qu'il faut rentrer dans le lard des patrons et autres ministres parce que je bosse trop, je suis pas assez payé, les impots sont trop chers, etc ...
Le problème etant qu'aujourd'hui je suis placé dans la situation suivante:
J'ai une vie à moi, avec un train de vie, j'ai besoin de mettre de l'argent de coté, j'aime ce que je fait et j'essaie de le faire bien quelles que soient les conditions. Partant de ce principe là, il est difficile de tout claquer en disant "y'en a marre". Peut etre que je vieillis, que j'ai baissé les bras ... ou tout simplement je me suis rendu compte de certaines réalités ...

Ecrit par: chon 14/05/2003 14:26

Guépi > Pour moi l'application des 35h dans le milieu privé (et public parfois) est complètement impossible (enfin sauf certains cas).

Bon je suis loin des 70h de RICO par semaine (très loin), mais je dois être à 45 facile ... et en minimum encore (60 parfois pendant les gros coups de bourre). Pourquoi ? Ma boîte est tout simplement contre l'éventualité d'embaucher des personnes à cause de pleins de facteurs économiques (rigueur; fonds de pensions US qui gouverne indirectement la boîte, stratégie d'acquisition etc ...). Donc voilà franchement les 35h sur le papier ça a l'air bien, mais de là à les appliquer de façon "scolaire" à toutes les entreprises, cela me parait bien difficile ..

Sur ce point, je rejoins le point de vue de RICO.

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 14:48

RICO et chon > je suis aussi dans une petite structure ( personnel variable de 5 à 8 ), et on a un chiffre d'affaires avoisinant les 5 millions de francs lourds par an ... si ce n'est pas plus.
Eh ben, je ne sais pas comment le patron fait, mais il arrive très bien à manquer d'argent en fin d'année ( les primes d'intéressement dans le cul ! )

Faut aussi que nous arrêtions de nous voiler la face.

Ecrit par: Darhf 14/05/2003 14:50

QUOTE

Darhf > tu sors les propos de piotr de leur contexte.

C'est pas le fond que je critique en ressortant le post de piotr, c'est la forme. Le cheminement de reflexion est identique. Quand on se fait emmerder on est victime d'une prise d'otage, mais quand c'est les autres qui se font emmerder ce sont des connards qui estiment que tout leur est du. Les circonstances ne sont pas du tout les même, certes, mais on parle quand même de blocage circonstanciel d'un moyen de circulation public.
Ce type de reflexions est complètement inadapté au débat politique/social/economique et empêche tout esprit d'analyse rationnel et scientifique du sujet, et c'est quand même un standard d'openspace. Confondre préjugés et opinions c'est du domaine du café du commerce.

QUOTE

Reprenons le principe simple des armes nucléaires... Tu crois que ça aurait simplifié les choses si la France, mécontente de la position des Etats-Unis concernant la question de l'Irak, avait choisi de leur péter un missile nucléaire sur la gueule ?

S'il te plait, comparons le comparable.

QUOTE

Le droit de grève est une arme : l'utiliser à tout bout de champ est de l'abus et aussi de la dévalorisation ! Je prendrais la remarque d'un jeune ( con? ) de 18 ans qui a dit à la radio quelque chose dans le genre : " La grève, je m'en fouts, ça sert à rien, on ne nous écoute pas - sic ! - et ça paralyse plutôt qu'autre chose ! C'est nul et c'est con ! " Je lui ferais une seule et unique réponse : " c0nnard ! "

Je ne pense pas que le droit de grêve soit une arme. C'est un droit, point barre. Et oui, il est utilisé beaucoup trop souvent par le fonctionnariat, mais soyons clair sur les causes : le fonctionnariat peut se le permettre. Le privé aurait la même garantie de conservation de l'emploi, il s'en servirait aussi souvent.

En même temps, les modifications de statut des salariés menées par le gouvernement ne font état d'aucun débat public. Economiquement par exemple, on peut pas prévoir en ce moment plus loin que les 3 mois à venir. Si on pond maintenant une réforme des retraites pour 5 ans plus tard en période de récession économique grave, il manque forcément des données économiques au problème, les ministères n'étant même pas d'accord sur les prévisions, on voit mal comment on peut présenter un projet de réforme économiquement viable.
Alors on déplace le débat au ras des paquerettes :
Fonctionnaires = Privilégiés.
La projet de réforme porte pourtant bel et bien sur les secteurs publics et privés.
C'est ce que j'appelle personnellement du nivellement pas le bas.

Ce qui m'enerve par dessus tout, c'est que le débat a lieu exclusivement entre les gouvernements et les bénéficiaires.

Quid d'ailleurs de la seconde raison de la grêve, la décentralisation ? On va encore tranformer le débat en fonctionnaires = privilégiés ? On va revenir à un système proche du fédéralisme alors qu'on se met sous tutelle de l'Europe ?

Après ça, la sécurité sociale, le système judiciaire, etc... On va dire quoi ? Malades = Privilégiés, "je vois pas pourquoi je devrais payer pour soigner les autres", Puis criminels = Privilégiés (d'aucuns s'estimant ne jamais comparaître devant un tribunal), je suis certain que ça se passera comme ça. Le gouvernement n'est pas avare de mots rassurants et de cibles désignées pour la france d'en bas.

*Edit* : Sur les 35h, il est certains que la loi n'est pas adaptable à tous les niveaux, les petites structures en souffrant énormément. Sur des grosses boites c'est cependant largement faisable.

Pour la survie des petites structures, un allègement massif des charges sociales et salariales est une bien meilleure solution que l'utilisation de salariés à 2 fois plus de temps qu'ils ne les payent.

Ecrit par: chon 14/05/2003 14:55

Guépi > bon déja je suis loin d'être dans une petite structure : 70 personnes sur le centre où je suis, 400 au niveau national, 800 au niveau international. Pour le C.A, c'est un truc costaud, la boîte est cottée en bourse. Bref, je suis loin d'être dans une "petite" boîte ...

Et ça là où est toute la différence entre nos deux boîtes. La taille d'une entreprise conditionne sa politique salariale, économique et financière. Après moi, j'adorerais gouter aux joies des RTT, des vraies 35h (celles qui permettraient d'embaucher du monde). Mais dans ma boîte, c'est surtout un magnifique chant de sirènes ....

Alors il ne faut pas se voiler la face certes, mais il y a une part de vérité qu'il ne faut pas oublier non plus. L'intérêt des "grosses" entreprises n'est pas de faire du social, mais gagner du fric.

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 15:12

Concernant blocage circonstanciel d'un moyen de circulation public > ok !

QUOTE

Le privé aurait la même garantie de conservation de l'emploi

Il l'a normallement ... Tous les salariés ont le droit de grève, et seules certaines catégories ne peuvent faire grève : les militaires, les médecins, EDF ( service minimum ), etc...

Concernant la comparaison arme physique / arme salariale, c'est un peu "gros" comme raccourci, je le concède, mais le nucléaire n'a toujours pas perdu de sa menace, sans être pour autant utilisé.
Le droit de grève est tout au plus vécu de nos jours comme un jour chaumé, et ça me gave !

Enfin pour la grève, je ne dis pas fonctionnaires = privilégiés. Je dis juste qu'il y a des équités à réétablir.

QUOTE

L'intérêt des "grosses" entreprises n'est pas de faire du social, mais gagner du fric.

chon > je te rassure, même les petites

Ecrit par: RICO 14/05/2003 15:27

enfin entre le "droit" de grève et le "pouvoir" de faire la greve, y'a un gouffre. Sachant que dans uen petite entreprise, il est tres facile pour un patron de te dénicher une faute professionnelle pour te lourder. Donc dans l'absolu ca limite énormément le "droit" de grève.

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 15:55

QUOTE (RICO @ 14/05/2003 15:27)

enfin entre le "droit" de grève et le "pouvoir" de faire la greve, y'a un gouffre. Sachant que dans uen petite entreprise, il est tres facile pour un patron de te dénicher une faute professionnelle pour te lourder. Donc dans l'absolu ca limite énormément le "droit" de grève.

t'as qu'à demander à faire une élection du personnel, et te présenter

Et puis si il n'y a pas faute professionnelle avérée ( juste inventée par le boss ), y'a les prud'hommes ...
De toutes façons, si ton boss est aussi con que ça, eh bien mieux vaut se barrer !

Ecrit par: RICO 14/05/2003 16:04

Guepi> des fautes professionelles, qu'on le veuille ou non, tout le monde en commet à un moment ou un autre. Au regard des conventions collectives et des textes de lois, un simple retard matinal peut transparaitre tel une faute professionelle, je sais, c'est tiré par les cheveux, mais malheureusement, ce sont des pratiques qui ont lieues ...

Quand à l'election du personnel, et tout autre recours du meme style, à l'instar des 35 heures, c'est difficile à mettre en oeuvre dans une boite de 5 personnes. Il faut bien avoir conscience qu'une boite avec si peu de personnel tourne en circuit fermé, l'ambiance peut se dégrader extremement rapidement et de manière irreversible sur le simple fait d'une des personnes.

Je préfère bosser plus dans une bonne ambiance que moins dans une ambiance de merde.

Ecrit par: Peter Pan 14/05/2003 16:06

Il faut préciser, et pour citer notre Ministre des Transports, que la grève d'aujourd'hui à la RATP a été faite sans préavis ce qui est juridiquement illégal.

Et de plus :

QUOTE

Pour sa part, François Chérèque, le secrétaire général de la CFDT, a dit son incompréhension devant la position de la CGT à la RATP. "Le ministre mardi a été très clair. Cette réforme ne s'adresse pas à eux. Elle ne sera pas appliquée chez eux. Ils continuent à faire cette grève, alors qu'ils bénéficient, eux, de la solidarité nationale", a-t-il sur RTL.

Ecrit par: Rafrahan 14/05/2003 16:08

effectivement et elle continue demain ...

Qui dit mieux?

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 16:13

peut-être que le préavis a été déposé, en disant que la grève était reconductible...

Ecrit par: piotr 14/05/2003 16:18

Darhf !!!!! #@!*

T'as pas un peu fini de raconter n'importe quoi ? Quand les glandus se sont retrouvés coincés au péage c'était à cause de la météo, et là, c'est une prise d'otage à cause d'une manif !



C'est quoi le cheminement là ???!!!!

Ecrit par: Peter Pan 14/05/2003 16:19

Guepi > le repérsentant de la CGT a lui-même confirmé qu'il n'y avait pas eu de préavis.

Ecrit par: irion_d_alcor 14/05/2003 16:21

c'est dingue le niveau d'expression que vous avez , y a des moments ou je vous envie de pouvoir exprimer vos positions aussi clairement. (mais bon ca sent un peu l avis politique personnel , et je vous en remercie d ailleurs de faire semblant de ne pas en tenir compte)

Ecrit par: Gfx 14/05/2003 16:31

La chose qui me gêne c'est que certaines personnes se sont battues pour obtenir le droit de grèvet et qu'aujourd'hui, certains en abusent.

Et concernant le gouvernement, il faut bien faire quelque chose pour ces foutues retraites. Le problème a sasn cesse été reporté et pour une fois qu'ils s'y mettent, ça ne plaît pas.

Mais gueuler et se plaindre c'est tellement plus facile...

Ecrit par: Data 14/05/2003 16:51

" un allègement massif des charges sociales et salariales "
mais qui paye alors

Ecrit par: Peter Pan 14/05/2003 17:09

Vu le nombre effarant de voitures dans ma rue, je pense que l'on peut dire que les grèves de transports sont anti-écologiques au possible.

Ecrit par: Sha 14/05/2003 17:17

Déjà qu'intervenir sur les retraites maintenant c'est un peu tard (merci les diverses élections qui ont fait repousser l'échéance, et les politiques qui ont passé le pb à leurs successeurs), mais alors si ont accède aux revendications syndicales (dont ma boîte au taf est remplie, je vous les cite pas par honte), on est pas dans la merde.

Par contre il faut être vigilant à pas se faire entuber, et notamment les gens qui viennent de prendre leur retraite et qui s'inquiètent de leur pouvoir d'achat déjà réduit, après des vies professionnelles de cotisation.

Mais de là à foutre la merde et à revendiquer les 37.5 ans pour tout le monde, y'a une marge. A mon avis le débat est faussé, nous sommes bassement manipulés, cette fois-ci plus nettement que les précédentes. Personnellement je refuse tout embrigadement, même si ma carrière doit en pâtir. (Chez nous il faut sucer le délégué CGT si on veut voir son cas examiné en commission paritaire de changement de classe).

Ecrit par: Arsenik_ 14/05/2003 18:37

On critique les greves des fonctionnaires (qui font chier embetent beaucoup de personne je l'admet) mais ils sont quand meme les seuls a faire greve. Pourquoi ? Je vous le demande ! Je n'ai pas de reponse a apporter a cette question.

La retraite .... pour 99% d'entre nous c'est pas pour demain ... La loi a le temps d'evoluer ( en bien ou en mal d'ici la). Mais bon quand meme .... passer la durée de cotisation à 42 ans c'est pas pousser le bouchon ?
Sachant (comme il a deja été dit) que les études s'allongent on partira a la retraite a quel age ? 70 ans ? tres peu pour moi !
Enfin on ser apeut etre deja mort d'un cancer a 45 ans

J'ai lu dans un des posts, je ne sais plus qui a parler de ses 70h /semaine !
T'exagere pas un poil la ? Tu fais du 14h/j .... a moins d'etre toubib aux urgences j'en connais pas beaucoup qui font des heures comme ca. Meme mon pere (routier) ne fais pas ca, la reglementation du transport interdit plus de 10 h de conduites

Enfin les fonctionnaires ont fais chier le monde c'est sur mais ils ont ce droit, autant que tout travailleur syndiqué (bien sur pour faire greve il faut etre syndicat, je vous fais pas un scoop), ils en usent et peut etre abusent mais ils defendent leurs droits meme si pour certains c'est la bonne occasion de ne rien foutre. Et si vous êtes jalou de leurs privilèges et bien ils peuvent tres bien repondre a cela : "pourquoi t'en a pas fait autant".
On a préféré aller dans le secteur privé bosser comme des cons pour des clopinettes mais on l'a bien voulu...

Ecrit par: RICO 14/05/2003 18:46

Bah non, j'exagère rien ...

Boulot à 9 heures, non stop jusqu'a 19 heures, je rentre, je bouffe, je m'y remet à 20 heures 30 , jusqu'à 1 heure / 1 heure 30 du mat', compte tenu que j'y passe une grande partie de mes week ends (la plupart du temps, le samedi comme les autres jours de semaines), on approche bien des 70 heures ...

(au passage, j'ai déjà expliqué plus haut dans le thread pourquoi je fait tant d'heures)

Ecrit par: Gfx 14/05/2003 18:48

Arsenik : parce que dans le privé ils ont conscience de ce que sont vraiment les impératifs commerciaux et économiques ?

Et je soutiens RiCo, il fait bel et bien ses 14 heures par jour (feat. logs IRC en preuves )

Ecrit par: Darhf 14/05/2003 18:48

QUOTE (piotr @ 14/05/2003 17:18)

Darhf !!!!! #@!* T'as pas un peu fini de raconter n'importe quoi ? Quand les glandus se sont retrouvés coincés au péage c'était à cause de la météo, et là, c'est une prise d'otage à cause d'une manif ! C'est quoi le cheminement là ???!!!!

Rah mais je parle pas du fond, mais de la forme !
Moi je considère que pas pouvoir prendre son train, c'est à des lieux du terrorisme ou de la prise d'otage, faut pas déconner quoi. Quand au problème il n'est pas du *exclusivement* à la météo, mais aussi à la fermeture *sans préavis*, *sans signalétique* de l'autoroute, bref, d'une incompétence de service à la base.

QUOTE

" un allègement massif des charges sociales et salariales " mais qui paye alors

Un budget ça se construit. On peut prendre des sous quelquepart pour les injecter ailleurs. On peut créér bien sûr d'autres formes de taxes. C'est sûr qu'en quasi-supprimant l'ISF ou en baissant l'IR on perds des sources de fincancemt. Moi par exemple, sans adhérer à la surenchère d'ATTAC, je trouve qu'une taxation des échanges financiers est un axe à étudier sérieusement. Puis des charges ça peut s'echelonner, s'adapter.

QUOTE

Mais de là à foutre la merde et à revendiquer les 37.5 ans pour tout le monde, y'a une marge. A mon avis le débat est faussé, nous sommes bassement manipulés, cette fois-ci plus nettement que les précédentes

Je vais pas vous expliquer la mécanique de la négociation, mais il est évident que les syndicats en rajoutent. Si les syndicats demandent 37.5 années c'est pour espérer en obtenir au mieux 39. Le fait de rajouter le "pour tous" est évidemment une tentative d'implication du privé, dont la réforme est tout de même prévue dans la roadmap. Le gouvernement communique, les syndicats aussi, faut pas croire.

Puis même, je reste convaincu que la retraite est quelque chose de dû par la société. Au lieu de la brader en temps et en argent, je pense qu'il faut la maintenir et trouver d'autres moyens de financement. Je parle pas en tant que fonctionnaire là, je le redis, je veux juste bosser dans les limites de la légalité, et pouvoir apprécier le peu du restant de mes jours à faire autre chose que travailler pour quelqu'un, et au train ou j'en suis, selon les directives de fillon, j'en ai au moins pour jusqu'à 65 ans ( ).

QUOTE

Arsenik : parce que dans le privé ils ont conscience de ce que sont vraiment les impératifs commerciaux et économiques ?

Tu peux me sortir des tas de raisons, mais celle-là elle est complètement caduque : dans une entreprise privée de la taile d'une administration, crois-moi que dans le lot y'en a un bon paquet qui glande, manoeuvre, abuse des ressources de la société, joue au petit chef, arrive à la bourre et part en avance...

Ecrit par: Sha 14/05/2003 19:07

Ah au fait, si on pouvait éviter de tomber ici dans l'amalgame fonctionnaires / feignasses ineptes, ça m'éviterais de m'énerver tout seul dans mon coin.

(Merci bien).

Ecrit par: piotr 14/05/2003 19:09

QUOTE

Moi je considère que pas pouvoir prendre son train, c'est à des lieux du terrorisme ou de la prise d'otage, faut pas déconner quoi

Oh bah c'est sûr, demain, les maraîchers, les bouchers, les boulangers, les cordonniers s'arrêtent de bosser, c'est clair que le pays va s'arrêter net ... Tu vas pas me faire croire que les cheminots de la SNCF n'abusent pas de leur poste ?! Elle est là la prise d'otage, l'intention est de nuire aux autres, pas de revendiquer, parce qu'autrement, tous les transports seraient gratuits, comme les fameuses grèves aux péages /o\

Le coup de l'incompétence au péage ça ne les excuse en rien. Maintenant cette situation est 1/ plus rare que les grèves SNCF et 2/ liée à la météo. Et un dimanche soir, c'étaient pas des gens qui allaient au travail.

Quand au fait que ce soit une remarque sur la forme plutôt que le fond ...


Maintenant, pour en revenir au fond, y'a-t-il quelqu'un qui puisse me dire pourquoi personne ne prend en compte l'allongement de l'espérance de vie dans cette histoire de retraites ?

Ecrit par: Darhf 14/05/2003 19:10

QUOTE (Sha @ 14/05/2003 20:07)

Ah au fait, si on pouvait éviter de tomber ici dans l'amalgame fonctionnaires / feignasses ineptes, ça m'éviterais de m'énerver tout seul dans mon coin. (Merci bien).

Tu dis ça pour moi ?

QUOTE

(...)l'intention est de nuire aux autres, pas de revendiquer, parce qu'autrement, tous les transports seraient gratuits, comme les fameuses grèves aux péages /o\

Ah mais ouiiiii, si les gars font grêve, c'est juste pour t'emmerder à toi... mais pffff quoi, à ce moment là c'est même plus la peine de discuter. Pour les transports gratuits, faut pas rêver, un bus ça marche pas comme un péage. Un péage sans personne dedans, il faut qu'il laisse quand même passer les gens. Un grêviste qui conduit un bus est clairement hors-la-loi. Donc faut arreter aussi avec ça quoi.

QUOTE

Le coup de l'incompétence au péage ça ne les excuse en rien. Maintenant cette situation est 1/ plus rare que les grèves SNCF et 2/ liée à la météo. Et un dimanche soir, c'étaient pas des gens qui allaient au travail. Quand au fait que ce soit une remarque sur la forme plutôt que le fond ...

Ok.

QUOTE

Maintenant, pour en revenir au fond, y'a-t-il quelqu'un qui puisse me dire pourquoi personne ne prend en compte l'allongement de l'espérance de vie dans cette histoire de retraites ?

-> A lire : Bernard Maris dans l'edito du charlie hebdo d'aujourd'hui.

Parceque :
1\ L'espérance de vie augmente quand moins de nourissons crèvent, ça n'a aucun rapport avec la viellesse.
2\ On vit plus longtemps mais pas forcément en bon état ["je prends deux ans d'un mec de 60 ans, et je lui en donne 5 dans un mouroir, entre 85 et 90! Quel bénef il fait ! Et il dit pas merci ? Il manifeste ?"]

Ecrit par: Data 14/05/2003 19:37

"Pourquoi ? Je vous le demande ! Je n'ai pas de reponse a apporter a cette question."

Peut être la sécurité de l'emploi qui autorise l'utilisation de ce droit

M'zelle Arsenik_

Ecrit par: Data 14/05/2003 19:42

Humour

Pourquoi tout le monde se tourne vers MicRoland

Ecrit par: PoP 14/05/2003 19:43

Je considère que bloquer l'économie d'un pays par des mouvements de grève n'aide en rien les autres, bien au contraire. Je HAIS les grevistes, par essence. Qu'ils soient du public ou du privé. Je les HAIS plus quand ils sont dans le public. Et là où je les HAIS encore plus c'est quand ils se targuent de faire ça par altruisme. Pour leur bien je les HAIS.

Ecrit par: bunee 14/05/2003 19:55

En lisant le topic j'avoue ne pas très bien avoir compris s'il s'était muté en plaidoyer anti/pro réforme ou bien en prétexte à afficher bien haut ses couleurs?

PERSO

en ce qui concerne les retraites,
je pense qu'une réforme est devenue nécessaire, ce n'est pas en se refilant le bébé à chaque législature que ça avancera beaucoup.
Quant aux modalités....
1er postulat:l'argent ne tombe pas du ciel
2eme postulat: l'art de gouverner est périlleux
3eme postulat: l'art de critiquer et de manifester est plutôt facile car la position plus confortable (evitons de tomber ici dans l'éternel débat relatif au clivage privé / public et discrimination dans l'exercice de la grève qui, tant qu'elle reste exercée de façon rationnelle, relève du droit plus que de l'abus)
La critique n'est constructive que lorsqu'elle offre une alternative.
J'ai certainement raté un épisode, mais hors les manif' y a-t-il eu des contre-propositions réalistes?

En ce qui concerne les grévistes:
je n'ai rien contre eux tant qu'ils donnent aux usagers le moyen de prévoir et de s'organiser: On est tous sensés être familiers du système D, surtout depuis que les mouvements sociaux sont devenus une quasi-habitude.

La grève prévisible est acceptable, la grève sauvage scandaleuse

Ecrit par: Arsenik_ 14/05/2003 20:04

QUOTE (piotr @ 14/05/2003 20:09)

Maintenant, pour en revenir au fond, y'a-t-il quelqu'un qui puisse me dire pourquoi personne ne prend en compte l'allongement de l'espérance de vie dans cette histoire de retraites ?

L'allongement de l'esperance de vie ?
Quelle allongement ?
Darhf l'a dit, c'est vrai que le français a une esperance de vie plus longue car il y a nettement moins de mort infantile mais moi si je regarde autour de moi je vois que des personnes qui meurt a 20--35 ou 55 ans voir pour les plus chanceux a 70 ans.
Me parle pas de ca, moi qui ai connu une periode noir ou j'ai vu mourir mon ami d'enfance (25 ans) mes deux grand peres (75 ans) ma mairaine (67 ans) la meilleure amie de ma mere (37 ans) la patronne de mon pere (58 ans) mon grand oncle (65 ans) et d'autres moins proche mais qui n'ont pas eu la joie de profiter de leur retraite et surtout d'une vie tranquille sans le stress du boulot et des traites de la maison ! et ils sont morts de quoi : du crabe, un sale crabe qui a choisi pour un le rein, pour l'autre l'utérus, pour une autre le sang ....
L'esperance de vie augmentera quand la medecine fera des miracles contre le cancer ( entre autres)

QUOTE

Peut être la sécurité de l'emploi qui autorise l'utilisation de ce droit

C'est surement une des raisons qui font que les fonctionnaires se mettent en greve plus facilement que les travailleurs du secteur privé. Ils n'ont pas le risque de se voir foutu dehors quelques semaines apres pour une raison bidon (si) la greve n'a pas été apprecié par la direction....

Pop > tu hais les greves c'est ton droit mais la greve par elle meme est un droit tout comme le vote. Tu dis que les greves bloquent le pays c'est sur mais imagine qu'une greve n'aurai aucune incidence, ne bloquerai rien ni personne, elle servirai a quoi ? A rien ! Bien sur apres il faut savoir en user et non pas en abuser, se mettre en greve pour de bonne raison et ne pas faire n'importe quoi.
Pour prendre un exemple (completement au hasard ) tout le monde gueule sur les routiers, ce sont des meurtriers, ils genent sur la route.... Mais on voit bien comment les gens sont emmerder quand leur supermarchés ne sont pas approvisionnés lors des greves des routiers. Ils se rendent comptent combien le transport de marchandise est imporant surtout quand on est dans une petite ville car le transport de marchandises par rail c'est bien beau mais qui viendra apporter les paquets de nouilles et les kilos de sucre a MesDeux-sur- mer (2500 hbts) ?
Idem pour les transport en commun, il en faut des conducteurs de trains pour que chacun puisse se deplacer. Dès qu'ils ne sont plus la tout le monde est perdu et pourtant chacun sait les critiquer car eux ils ont des avantages que nous n'avons pas.....
Une greve il faut qu'elle fasse chier le plus de personne possible
Je ne prend pas plus la defense des fonctionnaires ou du privé mais la défense du droit de greve en génerale !

Ecrit par: Sha 14/05/2003 20:18

Darhf> Non, pas spécialement, t'inquiètes.

Ecrit par: Arsenik_ 14/05/2003 20:26

QUOTE (bunee @ 14/05/2003 20:55)

La grève prévisible est acceptable, la grève sauvage scandaleuse

Entièrement d'accord avec Miss Lapinette et celle du 13 mai etait quand meme prevu depuis deux ou trois semaines mine de rien

Ecrit par: Peter Pan 14/05/2003 20:46

Rapellons tout de même qu'il existe des pays où les gens font grève sans bloquer le pays entier et sans s'attirer la haine des usagers. Si si.

Ecrit par: unhunter 14/05/2003 20:52

japon

Ecrit par: PoP 14/05/2003 21:23

Yep...mais si se mettre un bandeau sur le front est une grève...huhu!

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 22:28

Premièrement : le guepi-orthographique est out ... vous en avez fait de belles

Deuxièmement : Arsenik_, tu as dit :

QUOTE

Enfin les fonctionnaires ont fais chier le monde c'est sur mais ils ont ce droit, autant que tout travailleur syndiqué (bien sur pour faire greve il faut etre syndicat, je vous fais pas un scoop),

Je vais certainement passer pour un neu², mais le droit de grève n'existe t'il pas pour tout travailleur ?
Je ne comprends pas pourquoi il serait nécessaire d'être syndiqué pour manifester son mécontentement...

Troisièmement > Effectivement, il serait intéressant d'avoir ton avis MicRoland ...

Quatrièment > Pop, je désapprouve ta haine vis-à-vis des grévistes.

Cinquièmement > Arsenik_, bien évidemment, des gens meurent jeunes, et c'est injuste. Par contre d'autres personnes, pas forcément dans ton entourage, meurent de plus en plus en vieux... Jeanne Calment en a été un bon exemple. J'oserais dire que globalement, au niveau national, l'espérance de vie s'accroit.
Cependant, un point a été aussi occulté de nos discussions : si je me souviens bien de mes cours d'histoire / géographie, à la fin de la guerre de 39-45, il y a eu un phénomène appellé "baby-boom", ou autrement dit une explosion démographique. Au jour d'aujourd'hui, nous arrivons à un rythme ralenti. Bientôt, nous allons devoir "absorber" ce surplus de retraités. Et c'est aussi pour celà qu'il faut une réforme.

Sixièmement > Sha je ne fait pas l'amalgame fonctionnaire / fainéant. Cependant, et j'aimerais assez que tu approuves ce point de vue, le service public compte un nombre important de glandeurs.

Septièmement > Dites moi si je me trompe...
Les retraites sont payées, à la base par la sécurité sociale, qui est composée de personnes élus pour ce poste.
Quel rôle joue le gouvernement là-dedans, si ce n'est d'intermédiaire ?
Pourquoi ne pas laisser les syndicats et les élus de la sécu négocier ensemble ?

( /me est pas super sûr de lui là ... )

Ecrit par: Ryle 14/05/2003 22:41

Au passage une documentation très bien faite sur les retraites :
http://www.la-breche.com/accueil/publications.html
Egalité pour les retraites

2 idées simples pour le problème des retraites que personne n'a évoqué il me semble (j'ai lu en diagonale car j'ai pas eu le temps de tout lire, prenant le sujet après 10 000 posts) :
1°) Le salariat étudiant dès 18 ans. Ainsi les étudiants n'auraient pas à faire des petits boulots à la con pour se payer leurs études et seraient indépendants de leurs parents. Ils cotiseraient dès 18 ans.

2°) La régularisation des sans-papiers : tous les immigrés clandestins qui bossent au black, hop on les régularise et ils cotisent pour les retraites.

Autre chose : le problème des retraites ne concerne pas que le public. Ici on veut allonger la durée de cotisaiton du public pour ensuite allonger celle du privé et ainsi de suite. Ensuite céder sur ce point au gouvernement laissera la porte ouverte à l'offensive contre les travailleurs et contre beaucoup d'acquis sociaux à laquelle il se prépare.
De plus, pour l'instant l'argent des retraites (qui représente il me semble le double du budget de la Sécu) passe par des organismes publics et échappe ainsi aux marchés boursiers et aux spéculateurs en tout genre.
L'intérêt du gouvernement de nous faire croire qu'il faut pas passer par un système de capitalisation privée est de permettre à ces spéculateurs de récuprer cette énorme somme d'argent et de pouvoir jouer avec comme bon leur semble. Il s'agit là d'un choix de civilisation important.

Ecrit par: Ryle 14/05/2003 22:58

QUOTE (Arsenik_ @ 14/05/2003 18:37)

bien sur pour faire greve il faut etre syndicat, je vous fais pas un scoop

Je ne suis pas syndiqué et j'ai quand même fait grève (j'étais le seul dans ma boîte) ce qui m'a permis d'aller manifester.
Du moment qu'un préavis a été posé par les syndicats au niveau national et que la grève est nationale, tu peux tout à fait t'associer au mouvement de grève.

Ecrit par: Guepi 14/05/2003 23:00

Ryle >
1*/ qui paye ? L'Etat ? C'est un peu gros quand même sachant qu'il cherche des sous pour les retraites.

2*/ ok, moi ça me va ! Mais qui va les embaucher ?

Le but est d'allonger les durées de cotisation POUR TOUS à 40 ans, puis à 42 ans ( un conseil de "surveillance" sera mis en place pour évaluer le bienfondé de l'augmentation, et l'éventuelle préconisation de l'allongement )

L'idée du système de capitalisation, c'est un organisme public qui "boursicoterais" avec ta thune ... et l'Etat qui s'en mettrais plein les fouilles cf. le PREFON

Ecrit par: piotr 14/05/2003 23:03

QUOTE

2°) La régularisation des sans-papiers : tous les immigrés clandestins qui bossent au black, hop on les régularise et ils cotisent pour les retraites.

(et )

Ecrit par: Trankill 14/05/2003 23:14

tu laisses tout à 37.5 mais tu leur prends 26% tu vas voir leur tronche, moi là j'en ai pour 41 me semble ou 42 je ais plus (façon pas pret de l'avoir) et je perds 26% sur le salaire, pour diverses cotisations, si tout le monde avait les mêmes retenues salariales déjà se serait bien, les fonctionnaires auraient toujours l'avantages de la sécurité de l'emploi, et c'est déjà pas mal ...

Ecrit par: PoP 15/05/2003 8:36

Encore une contribution inutile mais qui sent bon la bile : dommage que ce beau pays qu'est la France soit peuplé par une horde d'assistés de la vie.

Ecrit par: unhunter 15/05/2003 8:48

Sans ces assistés de la vie on bosserait encore 7 jours sur 7 et les gamins aussi.

Bien sur que certains travaillent 7/7, mon père par exemple, il est architecte et c'est ce qu'il fait depuis que je suis petit, mais il le fait uniquement parce que cela lui plait! Donc l'argument éternel des artisans me fait un peu marrer...

Par contre il y a un réel manque des artisans, par exemple dans la construction, plus personne ne veut être maçon, charpentier ou électricien, conclusion il reste presque que des crétins qui ont pas envie de bosser et qui baclent le boulot, ça c'est un réel manque et une voie réelle pour diminuer le chomage de façon substantielle. Il faudrait arreter de faire que les voies de la scolarité professionnelle soient des voies de garage pour ceux qui ont échoué ailleurs, il faudrait arreter ce stupide culte des matières scientifiques, littéraires, économiques ou juridiques!
Je respecte autant un artisan qui fait du beau travail qu'un mathématicien qui résoud une belle équation! J'aimerais que plus de monde pense la même chose...

ct le coup de gueule du matin.

PS: je suis dsl pour le post de hier, je savais pas que la grève de la ratp était pas annoncée à l'avance, je pensais que ct juste les pertubations classiques suite à une greve générale.. mea culpa.

Ecrit par: Ryle 15/05/2003 8:54

Pop > Tu es vraiment désespérant

Ecrit par: jym4ever 15/05/2003 8:59

[mode erector ON] (le vrai est pas trop en forme là...)
Pour assurer vos retraites faîtes comme les pays du "tiers" monde: faîtes des gosses, faîtes des gosses, faîtes des gosses...

Alors Messieurs à vos batons de joie!
Mesdames soyez prêtes, ça va coulisser!!!!

Allez zou, Arsenik tu passes à la casserole!

>PoP usurpateur d'avatar

[mode erector OFF]

P.S: j'aime bien ce Mr Erector toujours le mot juste pour pimenter les topics, si ça se trouve pour ses interventions il se déguise en Phallus géant avec une capote sur la tête! De là à dire qu'il a une tête de gland...il n'y a qu'un pas...ou plutôt un coup

Ecrit par: Arsenik_ 15/05/2003 9:00

QUOTE (PoP @ 15/05/2003 9:36)

Encore une contribution inutile mais qui sent bon la bile : dommage que ce beau pays qu'est la France soit peuplé par une horde d'assistés de la vie.

dis moi tu n'es pas content d'être un assisté quand tu vas a l'hopital et que tu n'as que la chambre a payer et non pas les soins qui te sont donner ?
Tu n'es pas content quand t'es au chomage de touché une allocation qui te permet de bouffer ?

On est tous des assistés que cela plaise ou pas

Ecrit par: PoP 15/05/2003 9:22

QUOTE (Arsenik_ @ 15/05/2003 10:00)

QUOTE (PoP @ 15/05/2003 9:36) Encore une contribution inutile mais qui sent bon la bile : dommage que ce beau pays qu'est la France soit peuplé par une horde d'assistés de la vie. dis moi tu n'es pas content d'être un assisté quand tu vas a l'hopital et que tu n'as que la chambre a payer et non pas les soins qui te sont donner ? Tu n'es pas content quand t'es au chomage de touché une allocation qui te permet de bouffer ? On est tous des assistés que cela plaise ou pas

Heu....Arsenik_...par assistés j'entends ceux qui passent leur temps à râler avant de se demander s'ils ne peuvent pas se bouger le cul par eux-même.
Quand aux allocs chômage, bah tu vois, je peux pas encore les toucher car mon futur-ancien-ex-employeur se permet de ne pas me fournir les papiers adéquats. Et je descends pas dans la rue pour autant, je lui colle mon avocat aux trousses.
Quand je dis assistés de la vie je vise tout ceux qui considère que tout leur est du par l'Etat, que l'Etat dispose de ressources illimitées et que la seule voix du dialogue passe par la rue et pas par les urnes. On est en 2003, pas en 1789.

Ecrit par: Peter Pan 15/05/2003 9:27

PoP > c'est pourtant pas exagéré ce que demandent les syndicats : payer moins, moins longtemps et recevoir plus. Sans bien sûr tenir compte des finances de l'Etat, de la conjoncture économique et de l'effet Baby Boom, faut pas déconner non plus.

Ecrit par: Data 15/05/2003 9:33

copier coller
"L'âge minimal de départ en retraite est fixé à 60 ans en France pour le régime général. Toutefois, le versement de la pension à taux plein (soit le maximum possible de droits perçus par le retraité) suppose 40 années de cotisations pour le secteur privé (tous régimes) et 37,5 années pour le secteur public. À partir de 65 ans, le taux plein est automatique pour le régime général."

début de carrière à 20 ans
cotisation = 40 ans

départ en retraite = 60 ans
reversement des 40 ans de cotisations

donc la durée de vie est de 100 ans
pour les cotisants du secteur privé
pour les fonctionnaires = 96.5 ans

sauf si un truc m'a échapper

Ecrit par: Data 15/05/2003 9:46

Soyons fou
demandons une retraite-rente

exigeons lors du décès du bénéficiaire que le surplus de cotisations non reversées soit héritable

Devenons enfin un vrai pays de rentier

Ecrit par: Arsenik_ 15/05/2003 9:50

Pop> autant pour moi je n'avais pas compris en totalité le sens du mot assisté

Sur ce point je suis OK avec toi mais en ce qui concerne les retraites (vu que c'est le sujet des greves) on depend quand meme bien de l'Etat pour pouvoir vivre convenablement quand nous arreterons de travailler, à moins de pouvoir se constituer un petit magot durée notre vie active ce qui n'est pas franchement facile quand on voit les salaires et qu'il faut en soustraire le loyer, les factures, la bouffe... il reste pas de quoi a devenir millionaire a 60 ans

Quand a ton probleme de chomage, l'Etat n'est pas en cause non plus c'est vrai. L'etat de permet de touché de l'argent a condition que tu lui prouves que tu le merites et donc il faut fournir ses preuves
Ton patron un bon fist et hop on en parle plus. Te laisse pas faire et va jusqu'au bout, tu es dans tes droits

Data, on cotise pendant 40 ans pour avoir une retraite a 60 ans mais l'argent que nous donnons en ce moment sert pour payer ceux qui sont deja a la retraite... C'est nos enfants qui paieront pour nous dans 40 ans ( j'ai pas d'enfant)

Ecrit par: Data 15/05/2003 10:12

Mzelle Arsenik_ les vieux sont dépensier

Ecrit par: PoP 15/05/2003 10:36

QUOTE (Arsenik_ @ 15/05/2003 10:50)

Sur ce point je suis OK avec toi mais en ce qui concerne les retraites (vu que c'est le sujet des greves) on depend quand meme bien de l'Etat pour pouvoir vivre convenablement quand nous arreterons de travailler, à moins de pouvoir se constituer un petit magot durée notre vie active ce qui n'est pas franchement facile quand on voit les salaires et qu'il faut en soustraire le loyer, les factures, la bouffe... il reste pas de quoi a devenir millionaire a 60 ans

Bah heu....le système fonctionne d'une telle façon que c'est les enfants qui payent la retraite de leur parents. Donc, deux solutions:

• 1) on s'en prend à nos parents et on leur reproche de ne pas avoir eu assez d'enfants et 2) on s'assure une retraite en copulant comme des lapins
  
• on admet que le système n'est plus viable et qu'il faut en changer et que les temps glorieux et fastes sont révolus.

Ecrit par: Arsenik_ 15/05/2003 10:39

QUOTE (PoP @ 15/05/2003 11:36)

on s'assure une retraite en copulant comme des lapins

j'ai personne avec qui copuler

Ecrit par: Data 15/05/2003 10:45

Arsenik_ pourtant vous avez une belle baie

Ecrit par: Darhf 15/05/2003 10:55

QUOTE (Peter Pan @ 15/05/2003 10:27)

PoP > c'est pourtant pas exagéré ce que demandent les syndicats : payer moins, moins longtemps et recevoir plus. Sans bien sûr tenir compte des finances de l'Etat, de la conjoncture économique et de l'effet Baby Boom, faut pas déconner non plus.

Ah mais d'accord peter, mais entre "payer moins, moins longtemps et avoir plus" et "payer plus, plus longtemps et avoir moins" y'a quand même un gouffre. Moi je dis payer plus, plus longtemps et avoir autant c'est du domaine du raisonable, mais payer plus, plus longtemps pour avoir moins, c'est du domaine du foutage de gueule.

Et les finances de l'Etat, examinons-les : 15 Millions d'€ pour payer la campagne de communication sur les retraites ; quasi-suppression de l'ISF ; baisse généralisée de l'IR ; Projets de baisses de TVA pour les restaurateurs ; Augmentation du budget de la défense ; etc...

Quand à la conjecture économique, déjà elle est censée être temporaire donc n'avoir aucun rapport avec ce qui va se passer dans 17 ans, et puis selon les institutions Européennes, elle compte pour très peu dans le déficit de la France. D'ailleurs la consommation des ménages est plutôt bonne.

Dernières prévisions : 0.4% de croissance (=récession) et 4% de déficit budgétaire (>3% = sanctions européennes) ! C'est grave, et les retraites et la conjoncture ça compte pour rien là-dedans.

Seul l'effet baby-boom est un argument viable, et encore. De deux choses l'une, soit le marché suit ses propres règles et augmente substanciellement les salaires pour répondre à la pénurie d'emplois, emplois boostés par tous un tas de retraités (moteur fort de la consommation quand même) consommants allègrement, la correction économique se fesant d'elle-même, soit le marché importe de la main d'oeuvre étrangère (qui rapportent des sous à l'Etat), soit le marché joue la salope et s'installe dans un pays émergeant (catastrophe).
Avec de la volonté, avec un surplus de consommation et le gel des baisses de l'ISF, le retour du budget de la défense/l'intérieur à quelque chose de plus normal, on pourrait arriver à quelque chose de viable, et bien sûr en faisant des concessions quand même sur peut-être le taux de cotisation ou la durée. Encore faut-t'il l'étudier, le planifier, dresser de schémas financiers, bref *travailler*, bordel, avec des gens compétents au bon fonctionnement de la France, pas au seul plaisir des syndicats patronaux, qui sont quand même une source d'inspiration quasi-unique dans la réflexion rastaffarinienne (et pour lesquels la réforme n'a *que* des avantages, fort de café quand même), ni au bon plaisir des syndicats de travailleurs, qui sont peu prompts à contre-proposer.

(Edit pour mes *nombreuses* fautes de frappe )

Ecrit par: Guepi 15/05/2003 11:07

QUOTE (Darhf @ 15/05/2003 10:55)

Ah mais d'accord peter, mais entre "payer moins, moins longtemps et avoir plus" et "payer plus, plus longtemps et avoir moins" y'a quand même un gouffre. Moi je dis payer plus, plus longtemps et avoir autant c'est du domaine du raisonable, mais payer plus, plus lontemps pour avoir moins, c'est du domaine du foutage de gueule.

Extrait du Libé de ce matin :

un infirmier a fait le calcul de ses pensions avec le système actuel et avec le système Raffarin :

• système actuel : 60% de son salaire actuel ...
  
• système Raffarin : 26.25% de son salaire actuel ...
  

Ca laisse à réfléchir, mais personnellement, je prends ça pour du foutage de gueule !

Sinon, le même libé parle de 5 points mis de côté par le gouvernement dans leur réforme. Bien évidemment, il y a des "solutions" extrèmes, mais je pense que l'ensemble est à envisager.
Il serait donc bien intéressant de demander au gouvernement de revoir sa copie, de A à Z.

Tous à la manif du 25 mai !!!!
( un dimanche les z'amis ... )

Ecrit par: Peter Pan 15/05/2003 11:39

Darhf > explique moi comment un nombre plus faible de travailleurs (nous) pourrait payer autant (ou moins, ou même un tout petit peu plus) pour un nombre plus élevé de retraités (nos parents, etc) qui vivront plus longtemps en moyenne que les retraités actuels ? Je suis désolé mais ce que tu dis me fait vraiment trop penser aux discussions de comptoir du genre "ha si j'étais le gouvernement crois moi ça se passerait autrement, c'est pourtant pas compliqué".

Pour le budget de la Défense, il ne faudrait pas oublier non plus que ça fait vivre un sacré paquet de monde non ? Et que les entreprises qui bossent dans ce domaine sont légèrement sinistrées en ce moment. Après tout c'est facile de gueuler à la fois contre le budget de la défense et les licenciements massifs dans les entreprises de la défense du fait de la crise actuelle. Et la conjoncture actuelle justement, ben je suis désolé mais elle influe directement sur les retraites (actuelles, et même futures) puisque moins de personnes cotisent.

Quant aux réductions d'impôts ou baisse de TVA, tout le monde les veut en plus des retraites, bien évidemment. Il va sans dire que si le gouvernement devait abandonner ses promesses électorales on en profiterait pour hurler à la trahison "ha vous voyez, les promesses ne sont jamais tenues !"

Enfin il serait peut-être intéressant de remarquer que le problème des retraites et de leur financement n'est pas juste du au fait que la France est un pays de merde gouverné par des politiques qui ne pensent qu'à leur carrière et à leur porte feuille, mais qu'il s'agit d'un problème que rencontrent tous les pays européens par exemple... J'en parle depuis quelques temps avec des amis anglais, allemand, italien ou même américains, australiens ou néo-zélandais, et ils pensent tous que la France est un pays privilégié au niveau des retraites ou du social en général...

Ecrit par: Darhf 15/05/2003 12:14

QUOTE

Darhf > explique moi comment un nombre plus faible de travailleurs (nous) pourrait payer autant (ou moins, ou même un tout petit peu plus) pour un nombre plus élevé de retraités (nos parents, etc) qui vivront plus longtemps en moyenne que les retraités actuels ?

Si tu considères que la seule source de financement possible des retraites est la cotisation salariale, si tu considères qu'un faible nombre de travailleurs sur le marché ne va pas faire augmenter la proportion des cotisations, si tu considères que l'on ne fera pas appel à l'immigration, si tu considères qu'un retraité ne consomme pas plus qu'un actif dans les secteurs de référence économique, bref, si tu considères que la base économique de calcul sera la même dans 20 ans alors non j'ai pas de réponse.

QUOTE

Je suis désolé mais ce que tu dis me fait vraiment trop penser aux discussions de comptoir du genre "ha si j'étais le gouvernement crois moi ça se passerait autrement, c'est pourtant pas compliqué".

Ah ben désolé si tu le ressens comme ça, je m'efforce pourtant de présenter un point de vue tempéré et de justifier mon point de vue, qui est inspiré par pas mal de lecture économique. Je pense juste que le dossier doit être étudié par des économistes et des financiers sans a-priori à la base, ce qui n'est pas le cas. J'ai pas les compétences pour, mais quiconque s'interesse à l'économie et n'a aucun lien avec les interêts immédiats du patronnat qualifie ce projet comme quelque chose de pas rigoureux et de fondamentalement incomplet. Le reste, c'est de la communication...

QUOTE

Quant aux réductions d'impôts ou baisse de TVA, tout le monde les veut en plus des retraites, bien évidemment.

Pas moi. Et je peux te garantir que la baisse de la TVA pour les restaurateurs n'interesse que les restaurateurs.

QUOTE

Il va sans dire que si le gouvernement devait abandonner ses promesses électorales on en profiterait pour hurler à la trahison "ha vous voyez, les promesses ne sont jamais tenues !"

Ah mais de toutes façon, elles ne seront pas tenues, c'est évident pour tous les experts dans la place qu'elles étaient irréalistes à la base.

QUOTE

Enfin il serait peut-être intéressant de remarquer que le problème des retraites et de leur financement n'est pas juste du au fait que la France est un pays de merde gouverné par des politiques qui ne pensent qu'à leur carrière et à leur porte feuille, mais qu'il s'agit d'un problème que rencontrent tous les pays européens par exemple... J'en parle depuis quelques temps avec des amis anglais, allemand, italien ou même américains, australiens ou néo-zélandais, et ils pensent tous que la France est un pays privilégié au niveau des retraites ou du social en général...

Et oui, ils ont des retraites pour la plupart plus dures, aux cotisations plus longues (la majorité part à 65 ans), assorties pour quelques-une de capitalisation ou de fonds de pension, aux modèles tous différents, et pourtant, ils rencontrent des problèmes quand même. Conclus-en ce que tu veux, moi je dis qu'on s'en sort pas trop mal.

Pour info, les systèmes de retraite européens en 2000 : http://europa.eu.int/comm/internal_market/pensions/docs/studies/2000-schemes_fr.pdf


Quand à notre statut de priviliégiés sociaux, c'est pour moi la force de ce pays, et jusqu'à preuve du contraire, ça marche : On l'oublie, mais malgré ce que le gouvernement et le Medef racontent, la france est objectivement un des pays les plus productifs du monde, notre PIB / population active étant magistralement haut, loin devant les pays libéraux en tout cas. Eh oui, selon les chiffres, le francais est productif, ça casse des clichés ça hein

Ecrit par: Peter Pan 15/05/2003 12:30

Ha mais je suis tout à a fait d'accord avec toi là, on s'en sort plutôt pas mal, mais je pense qu'il faut (enfin !) se rendre compte que ça ne pourra plus durer très longtemps comme ça (pour les retraites en particulier) et accepter de faire des sacrifices comme dirait Edouard. Enc e qui concerne la productivité et le PIB, je le fais aussi remarquer à chaque fois que l'on me dit que les impôts, les taxes et autres prélèvements étouffent toutes les entreprises, la croissance et tout et tout. Et non ce ne sont pas des patrons qui me parlent de ça mais des employés.

Quant à l'action du gouvernement sur ce dossier, il est clair qu'il faudrait plus de concertations mais il a au moins le mérite de s'en occuper (bien ou mal, tout ça reste à voir finalement) ce qui il faut bien le dire n'a pas été le cas des gouvernements précédents qu'il soient de droite ou de gauche. Et aujourd'hui il est probablement trop tard pour pouvoir s'en sortir en douceur. Le dossier est de toute manière tellement épineux que quelle que soit les mesures envisagées il y aurait eu des manifestations massives. Il me semble que la réforme sur la retraite ne demande qu'à être réétudiée régulièrement et "améliorée", ce qui est d'ores et déjà prévu pour certains points.

QUOTE

Ah mais de toutes façon, elles ne seront pas tenues, c'est évident pour tous les experts dans la place qu'elles étaient irréalistes à la base.

Si ce sont les mêmes experts que l'on cite dans les articles économiques chaque jour ("à la surprise générale des experts qui s'attendaient à" ou autres joyeusetés du genre), je ne leur fait pas trop confiance

Pour en revenir au sujet du thread, je ne résiste pas à vous faire ce copier-coller :

QUOTE

François Chérèque, secrétaire général de la CFDT, a répété jeudi matin ne "pas comprendre" la grève à la RATP. "Je ne comprends pas pourquoi ils continuent cette grève qui n'est pas sur le sujet des retraites, parce qu'ils ne sont pas concernés. (...) Cette grève ne devrait pas avoir lieu", a-t-il déclaré sur Europe 1.

Ce qui revient bien à dire que non seulement la grève est illégale puisque sans préavis mais en plus injustifiée.

Ecrit par: momo 15/05/2003 12:32

dîtes, je peux pas avoir ma retraite mainteant et commencer à bosser ( et à cotiser ) dans 40 ans ? histoire de profiter de mon statut de jeune depr.. erm .. con ..

Ecrit par: LA-SOTTE 15/05/2003 13:28

JE HAIS LA SNCF !!!

A CAUSE DE CES MOUS DU GLAND QUI PRENNENT LES USAGES POUR DES MOINS QUE RIEN, CE WEEK END JE VAIS ME FAIRE 48 HEURES NON STOP DE TRAVAIL.....

TOUT CA, PARCE QU'UNE PAUVRE INTERIM DE BORDEAUX QUI DOIT VENIR TRAVAILLER EN HELVETIE SE RETROUVE BLOQUEE SANS SON PATELIN SANS MOYEN DE LOCOMOTION.....

JE HAIS LA SNCF

JE HAIS LE DROIT DE GREVE QUI ENGENDRE SES STUPIDES MANIFESTATIONS QUI NE MENNERONT A RIEN....
SI C'EST COMME CELA QUE L'ON COMPTE CHANGER LE MONDE SOCIAL... Y'A ERREUR DES LE DEPART !
C'EST NI PLUS NI MOINS DU TERRORISME !

UN PEU EN COLERE, JE LE RECONNAIS......

Ecrit par: Peter Pan 15/05/2003 13:33

Darhf > je reviens allègrement dans le hors sujet à propos de ton chiffre de croissance (+0.4% pour le premier trimestre 2003) que tu indiques comme étant un signe de récession. La définition d'une récession c'est une croissance négative sur deux trimestres consécutifs, comme l'Allemagne et les Pays Bas viennent de l'annoncer. Par contre la France a connu une croissance de -0.1% au dernier trimestre 2002 et les prévisions de l'INSEE d'aujourd'hui donnent +0.3% au premier trimestre 2003, ce qui éviterait une récession à la France au moins jusqu'à la fin de l'année.

Ecrit par: Darhf 15/05/2003 16:05

QUOTE

Darhf > je reviens allègrement dans le hors sujet à propos de ton chiffre de croissance (+0.4% pour le premier trimestre 2003) que tu indiques comme étant un signe de récession. La définition d'une récession c'est une croissance négative sur deux trimestres consécutifs, comme l'Allemagne et les Pays Bas viennent de l'annoncer. Par contre la France a connu une croissance de -0.1% au dernier trimestre 2002 et les prévisions de l'INSEE d'aujourd'hui donnent +0.3% au premier trimestre 2003, ce qui éviterait une récession à la France au moins jusqu'à la fin de l'année.

Oui oui, mais je ne te parle pas du sens technique du mot récession, qui est une donnée financière, mais de la croissance économique "annuelle" du PIB, qui est tout simplement la comparaison de la croissance du PIB avec le taux d'inflation, et qui pour le coup passe en négatif et qu'on qualifiera de récession.

Ecrit par: piotr 15/05/2003 18:40

Il semble ce soir que l'unité syndicale a volé en éclats. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elles sont constructives et efficaces ces négociations !

Ce qui est moins acceptable en revanche c'est que le ministre de l'éducation nationale se soit fait caillasser la gueule à Rodez aujourd'hui. C'est glorieux ça. Et après on considère les chasseurs comme des primates ? Hmm ...

Ecrit par: PoP 15/05/2003 18:48

Ah ben c'est bien ça, les syndicats savent tellement ce qu'ils veulent (à savoir défendre leur intérêt propre et non ceux des syndiqués...) qu'ils ne sont même pas foutu de s'associer pour faire une action commune (qui aurait, il faut l'avouer, plus de poid quand même). Ah ah....c'est le pied. Vive la débâcle des syndicats, au moins nous autre infâmes capitalistes pourront en profiter pour tirer notre épingle du jeu.

Ecrit par: Sha 15/05/2003 19:01

http://fr.news.yahoo.com/030515/202/373uq.html

QUOTE

A Rodez, les responsables syndicaux ont indiqué avoir refusé la rencontre proposée par le ministre. "Nous sommes prêts au dialogue mais pas à un dialogue de sourds", a estimé Jean-Luc Tornero, délégué FSU.

C'est c'est puissant, comme mode de pensée.

Ecrit par: Severn 15/05/2003 19:19

En plus de tout ça, je viens d'entendre aux infos que des profs avaient également empêché le déroulement d'épreuves de BTS... J'avoue pas comprendre...

Ecrit par: Sha 15/05/2003 19:22

Severn> Bah c'est logique, le principe de la grêve c'est de faire chier au maximum, peut importe les moyens et les victimes, en l'occurence. (Tiens, on dirait un credo terroriste).

Ecrit par: Sir Concis 15/05/2003 19:34

QUOTE

le principe de la grêve c'est de faire chier au maximum, peut importe les moyens et les victimes

C'est une conception un peu particulière de la grêve ça.

Ecrit par: Severn 15/05/2003 19:34

Oui je sais bien. Seulement j'ai du mal à m'imaginer MOI en train d'empêcher des élèves de passer un examen pour lequel on aura bossé tous ensemble toute l'année, mais je dois être trop sentimentale...

Ecrit par: piotr 15/05/2003 19:43

Ce n'est pas être sentimental(e), c'est avoir le sens de la conscience professionnelle. Une valeur qui se perd.

Suivez mon regard

Ecrit par: Sha 15/05/2003 19:46

SirConcis> Bah non, une grève a pour objectif de faire chier le patron. Quand le parton c'est l'Etat et qu'il est peu trop impersonnel et difficile à émouvoir, on le prend par les sentiments en faisant chier le maximum d'électeurs.

Ecrit par: Kylleuse 15/05/2003 20:00

Bon je poursuis mes découvertes de la grêve parisienne :

partie à 9h30 en voiture pour me rendre au parc des expos (porte de versailles) arrivée à 10h15.

épreuve éco/droit qui débute à 14h09 environ 2000 étudiants dans un hall d'expo une horreur... (autre sujet)

bon épreuve finie à 17h55 et ensuite métro avec un annonceur trés comique dans son genre :
le metro sera là dans 5 min,
le metro sera là dans 10 min,
le metro devrait etre là dans 1 min mais il sera là dans 5 min.

Bon enfin arrivée 20h45 à la maison...

et on recommence demain...

Ecrit par: Sha 15/05/2003 20:07

Bon courage

Ecrit par: Severn 15/05/2003 20:09

Oui, bon courage... C'est bientôt fini ? (les épreuve, parce que la grève c'est une autre histoire...)

Ecrit par: Arsenik_ 15/05/2003 20:11

/me est de tout coeur avec Kylleuse

/me pense que l'obtention d'un BTS ca s'arrose .... (pense t elle en toute innocence)

Ecrit par: Data 15/05/2003 20:29

A peine Madame Lasotte

Ecrit par: Loupitour 15/05/2003 20:37

QUOTE

Oui je sais bien. Seulement j'ai du mal à m'imaginer MOI en train d'empêcher des élèves de passer un examen pour lequel on aura bossé tous ensemble toute l'année, mais je dois être trop sentimentale...

En même temps dans mon lycée ma prof de français fait pas grève pour qu'on puisse terminer le programme pour le bac et la plupart des profs qui ont cours avec les terminales assurent leurs cours même s'ils se déclarent grèvistes pour pouvoir terminer le programme pour le bac aussi.

Ecrit par: Kylleuse 15/05/2003 20:38

Severn >
ben lundi (toujours grêve ) français
mardi anglais ecrit et maths (poursuite grêve ?!)

le 26 soutenance de projet
le 11 juin mini projet tiré au sort

Il s'arrosera le 11 juillet si je l'ai obtenu (biensur que je l'aurais)

Ecrit par: Severn 15/05/2003 20:39

Ok ! Alors un gros bon courage et tout ce qui va avec !

Mais oui, BIEN SUR que tu l'auras !

Loupitour>Ouf, y a encore de l'espoir...

Ecrit par: Data 15/05/2003 20:58

MERDE







Kylleuse

Ecrit par: unhunter 15/05/2003 21:09

kylleuse> si t'as besoin de pom pom mens à l'entrée ou à la sortie de la salle y'a deux openscaciens parisiens chomeurs

COURAGE dans tous les cas!!!!

Ecrit par: KILLER 66(6) 15/05/2003 21:22

Je suis pour le droit de greve, mais comme certain sans en ubuser.

aujourd'hui à 18h00, je vais chercher ma fille à l'ecole, mot des profs comme quoi demain, samedi et lundi école fermé et à partir de lundi venir tous les jours verifier si le lendemain elle reprend, Ok, maintenant dans ma boite il y à des interimaires comment penser vous que le boss va prendre la chose et vous me voyer donner mon n° de tel pour que ils et elles m'apelle le soir pour me dire si le lendemain ils et elles viennent bosser. Ma femme vient de trouver un boulot, elle est en essai jusqu'à la fin du mois, comment faire ??? droit de greve OK mais il faut quand même penser au personnes qui peuvent perdre leur emploi, même si certain patron essaye d'etre comprehensif.

la greve RATP et SNCF passage gratuit.
école surtout les primaires service de garde des enfants

PS : en plus le prof de ma fille dit à des mômes de 9 ans que ce n'est pas de sa faute mais celle du gouvernement dixit ma fille (je ne sais même pas si elle sait ce que c'est qu'un gouvernement).

Ecrit par: Darhf 15/05/2003 23:05

Tant pis, j'abandonne.

Aux chiottes la grêve.

Ecrit par: Data 15/05/2003 23:09

c'est la grenouille qui à lancer le sujet

m'étonne pas

Ecrit par: Guepi 15/05/2003 23:28

QUOTE (Darhf @ 15/05/2003 23:05)

Tant pis, j'abandonne. Aux chiottes la grêve.

Comme beaucoup trop de personnes du secteur privé !

Ecrit par: Darhf 15/05/2003 23:36

QUOTE (Guepi @ 16/05/2003 0:28)

QUOTE (Darhf @ 15/05/2003 23:05) Tant pis, j'abandonne. Aux chiottes la grêve. Comme beaucoup trop de personnes du secteur privé !

Ah non mais rien à voir. Je peux plus lutter sans devenir désagréable.

*edit * : dernière chose : http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-192.pdf

Ecrit par: piotr 16/05/2003 10:01

Dites, ça vous dirait pas de flooder la boîte aux lettres électronique de François Chérèque et de Marc Blondel ?

/me s'enfuit en courant

Ecrit par: Guepi 16/05/2003 10:04

piotr > ça avancera à quoi ?

Je ne vois pas pourquoi les salariés doivent se faire entuber ...
Dites moi les gens, ça vous plaît de bosser plus longtemps, de payer plus pour la retraite et de toucher moins ???

Ecrit par: piotr 16/05/2003 10:10

Ben après tout, pourquoi pas, moi aussi je revendique le droit d'emmerder le monde, c'est un droit constitutionnellement reconnu !

Ecrit par: chon 16/05/2003 10:11

QUOTE

Dites moi les gens, ça vous plaît de bosser plus longtemps

[Humour ON]
Ah oui c'est clair qu'on bosse, vu le temps qu'on passe sur le forum quand même !
[Humour OFF]

Ecrit par: momo 16/05/2003 10:21

je bosse ?

Ecrit par: Darhf 16/05/2003 11:07

piotr: http://news.zdnet.fr/story/0,,t118-s2134784,00.html?nl=zdnews

Tu fais partie de Droite libre ?

Ecrit par: piotr 16/05/2003 11:11

!

PTDR !

Non non absolument pas ... Enfin c'est pas très futé quand même.

Ceci dit, c'est insignifiant comparé aux désagréments causés par les flots de manifestants dans les rues ...

Ecrit par: Pistolero 16/05/2003 11:37

La RATP, quelle belle histoire... A cause d'eux, parce que je nai pas pu me rendre à mon travail, j'ai perdu deux jours de ravail, merci bien.

Sans oublier une petite histoire trés comique :
Un jour mon passe Imagine RNavigo tombe en panne. On me balade de guichet en services, de services en numéros commerciaux, de numéros commerciaux en agences avant de me rabattre sur un guichet... L'agent, trés ésagréablement, se "charge de mon cas" et me donne un coupon provisoire d'une semaine...
Une semaine et deux jours plus tard, m'inquiétant, je me renseigne, me faisant à nouveau ballader... Mais on me dit d'attendre et de demander aux agents de me laisser passer.
Deux semaines plus tard, j'arrive au métro, je demande à un agent de me laisser passer en lui expliquant la situation, il me laisse passer (désagréablement et en grommelan). Mais 20 minutes plus tard, je tombe sur des contrôleurs qui ne veulent rien entendre. Il étais 0h35. Résultat net, une amende et je rate mon bus, rentrage à pied en pleine nuit par temps de pluie, une demie-heure de marche à pied dans la banlieue du Val-De-Marne.
Le lendemain, passablement énervé, je me fais jeter par l'agent au guichet : "on ne remet pas plus d'une carte provisoire, adressez-vous au service commercial d'Imagine R". Aprés plusieurs tentatives à plusieurs guichets, on me remet une seconde carte temporaire, à contrecoeur.
Une semaine plus tard carte temporaire plus valide, pas de coupon Navigo. Et on m'informe seulement que je dois acheter des coupons hebdomadaires que me remboursera Imagine R !!!

Aprés deux coupons hebdomadaires, soit deux semaines supplémentaires, jai enfin reçu ma carte Imagine R Navigo, impossible de se faire rembourser l'amende et bien sur il leur a fallu un mois et demie pour me rembourser les deux coupons hebdomadaires.


Alors qu'ils viennent pas faire chier leur monde !!! Je suis tout à fait d'accord pour qu'ils défendent leurs avantages sociaux, mais pas en prenant en otage le simple usager et en lui faisant perdre des journées de salaire !!! Ils pourraient, par exemple, donner accés gratuit aux transports pour faire perdre du fric à la RATP donc à l'état, tout en déléguant 25% de leurs agents grévistes pour bloquer les ministres avec des manif ou autres, les 75% des agents grévistes restant se déclarant grévistes tout en assurant un service minimum.
Parce q'empécher les autres de bosser, c'est la merde, et y'en a d'autres qui peuvent pas faire gréve !!!
Puis ils devraient revoir aussi leur efficcité au trvail et leur amabilité avant de se plaindre des agressions...

Ecrit par: xfrogg 16/05/2003 14:07

lol Data, j'aime beaucoup cette image qui représent bien mon état d'esprit

Pistolero> moi j'ai le meme probleme sauf que j'ai fait plus fort !
le gars au guichet a testé ma carte et m'a dit qu'elle marchait: "il faut la passer delicatement"
alors moi je le fais juste devant lui quatre fois de suite..
il m'ouvre le tourniquet et dit "bon je vous ouvre mis elle marche votre carte"

bah oui elle marche, ca fait maintenant 2 semaines que je resquille en passant derrière les gens...

Par contre je peux te dire que si je me fais choper par des contrôleurs, ils peuvent se toucher, ils seront obligé d'appeler les flics et je leur expliquerais le cas quitte à passer la nuit en tole y a pas moyen d'établir un PV.

Ecrit par: Pistolero 16/05/2003 16:19

Xfrogg : t'inquiéte pas, y'en a plusieurs qui m'ont dit aussi de la passer doucement...
Et concernant la nuit en tôle, j'y ai songé un instant mais finalement trés peu pour moi... 30€, c'est chiant, surtout quand j'étais à découvert deux mois aprés et que ces 30€ m'auraient bien aidé, mais j'allais pas passer une nuit en tôle et être fiché par les flics pour ça... Surtout en plein milieu du Val-De-Marne avec des flics peu regardants qui ont tellement l'habitude de traiter avec des racailles qu'ils pensent jeune=racaille sans chercher à comprendre !!!

Ecrit par: Data 16/05/2003 17:49

http://perso.wanadoo.fr/ratpinfo/

Ecrit par: Rafrahan 16/05/2003 18:54

Data y'a un de tes ancetres sur ce site :

Ecrit par: Data 16/05/2003 20:26

Ecrit par: Gfx 19/05/2003 3:11

Lisez donc cet éditorial dumonde.fr. Je ne les aime pas beaucoup d'habitude (hein piotr ? :-), mais intéressez-vous de près à la conclusion :

http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3208--320500-,00.html

Ecrit par: piotr 19/05/2003 10:35

http://fr.news.yahoo.com/030519/5/37ikk.html

http://fr.news.yahoo.com/030519/5/37ike.html

Allez, j'enfonce le clou, qu'on ne vienne pas me dire que ces individus-là se livre au terrorrisme.

Je ne généralise pas, je parle juste de ces individus là dans ces établissements-ci. Ils sont méprisables et abusent de leur position de supériorité en empêchant des étudiants de passer leurs examens.

C'est lamentable et honteux.

Où est l'altruisme dans un comportement pareil ? Belles foutaises de gauchistes !

Ecrit par: Darhf 19/05/2003 12:34

QUOTE (piotr @ 19/05/2003 11:35)

Je ne généralise pas, (...) Belles foutaises de gauchistes !

Bien tenté

Ecrit par: Darko 19/05/2003 12:38

Piotr, belles foutaises de gauchistes? elle vient plutot de droite cette merde a l'origine jusqu'a preuve du contraire....

Ecrit par: piotr 19/05/2003 12:46

LOL mais je rêve ! Maintenant si on suit votre raisonnement ça va être de la faute à tout le monde sauf aux grévistes ! Vous en faites quoi de ceux qui n'ont pas pu passer leurs examens ? Faut arrêter de marcher sur la tête !

Et la preuve du contraire c'est que c'est d'avoir laissé pourrir la situation qui en arrive là. Les syndicats sont inefficaces (mais regardez-les tous autant qu'ils sont, ils sont ridicules !) et les discours politiques sont creux (François Hollande hier soir ? MOUAHAHAHAHAHAHAHAHA je rêve, rotfl) et démagogiques au possible.

La faute de la droite ? Ouais. Et pas que d'eux. C'est très socialiste que d'avoir laissé la situation se gangréner en tous cas.

En attendant, ça me débecte de voir tous ces privilégiés abuser de leur position de force.

Darhf >

Ecrit par: PoP 19/05/2003 12:53

Moi j'ai mieux, j'ai un futur-ex-employeur qui fait...la grève de l'employeur. Si ça c'est pas un concept ce capitaliste gauchiste ça! LOL

Ecrit par: Darko 19/05/2003 13:24

Du côté des exams effectivement je trouve ca lamentable de la part des profs qui n'ont pas une once de scrupules a faire subir ca a des etudtiants deja stressés....

Ecrit par: erector 19/05/2003 13:31

QUOTE

Moi j'ai mieux, j'ai un futur-ex-employeur qui fait...la grève de l'employeur. Si ça c'est pas un concept ce capitaliste gauchiste ça! LOL

euh il serait pas chilien lui des fois... nan parcequ'au Chili les seuls pratiquement à imposer des grèves ce sont les patrons... pour obtenir de substanciels avancés sociales en leur faveur... et ça marche en plus... depuis le Chili est le pays qui travail le plus en amérique latine, et qui possède une dérégulation des horaires la plus poussé... dit donc espèce de pop0r tu bosserais pas en Bretagne chilienne...

Ecrit par: Darhf 19/05/2003 15:20

QUOTE (piotr @ 19/05/2003 13:46)

Darhf >

Non rien, le terme "gauchiste" ça couvre du stalinisme au gaullisme, si c'est pas une généralisation ça...

Et je peux te garantir que le plus libéral des capitalistes peut aussi se tranformer en con quand il sent ses privilèges menacés.

Ecrit par: bunee 20/05/2003 10:19

Loi systémique (et accessoirement morale de l'histoire ) :
tout débat relatif au droit de grève finit invariablement en débat gauchistes / droitistes

Ecrit par: Arsenik_ 20/05/2003 10:24

QUOTE (bunee @ 20/05/2003 11:19)

Loi systémique (et accessoirement morale de l'histoire ) : tout débat relatif au droit de grève finit invariablement en débat gauchistes / droitistes

on dit pas gauchers et droitiers ?

OK je retroune dehors

Ce que tu dis bunee est logique, la greve est un droit des travailleurs (on a jamais vu un patron faire greve ou alors celle des payes) et donc un droit acquis par la gauche
Tandis que la droite etant moins inclinée vers le proletariat ne prone logiquiement pas la greve ....

Ecrit par: Darhf 20/05/2003 10:31

QUOTE (bunee @ 20/05/2003 11:19)

Loi systémique (et accessoirement morale de l'histoire ) : tout débat relatif au droit de grève finit invariablement en débat gauchistes / droitistes

Ah mais je trouve pas que ça ait trop pris cette direction moi.

Ecrit par: IOEN 20/05/2003 10:33

c'est en cours

Ecrit par: bunee 20/05/2003 12:08

mes lois systémiques sont implacables
C'était de l'humour, ceci dit.

edit: regardez ce que je viens de recevoir

QUOTE

SNCF : Recettes annuelles : 57 milliards de F. Budget annuel : 118,5 milliards de F... Subvention annuelle de l'état : 75 milliards de F soit un Crédit Lyonnais tous les deux ans avec nos impôts ! Financement des retraites : 14 milliards toujours avec nos impôts Dette a financer : 232 milliards (SNCF +RFF, l'équivalent du CDR au Lyonnais) Qu'ils ne nous parlent pas de bénéfices dans ces conditions ! Situation d'un conducteur de TGV: Salaire : de 14.000 F en début de carrière (2 smics) a 21.000 F en fin de carrière. Plus : * prime de fin d'année, * prime de travail (restons calme), * prime de parcours, * prime de TGV, * prime de charbon (vous lisez bien), * gratification de vacances (restons calme), * gratification annuelle d'ex! ploitation, * indemnités pour heures supplémentai! res, * allocation de déplacement (non imposable!), etc Horaire de travail : 25 heures par semaine (vive les 35 heures) Retraite : à 50 ans (je ne sais pas pour vous mais moi j'en ai au moins jusqu'à 65 ans) Soins : gratuits (sur leur temps de travail) auprès d'un des 15.900 établissements de soins agréés où ils sont couverts à ... 100% Autres privilèges : gratuité des transports pour les agents et leur famille, C.E. très généreux, ...

mode: en remettre une couche

Mais non voyons
just kiddin'

Ecrit par: PoP 20/05/2003 19:41

bunee, tu as oublié

QUOTE

ET L'EMPLOI A VIE... ET ILS OSENT SE METTRE EN GREVE ET PRENDRE LES USAGERS (le mot client n'existe pas à la SNCF) EN OTAGE ET ON LAISSE FAIRE...

/me, de passage pour les retouches.

Ecrit par: Mogz 20/05/2003 20:31

C'est la lutte finale ....

/me, communiste forever

Mogz

Ecrit par: Darhf 20/05/2003 22:21

Et les lois de décentralisation, vous en pensez quoi au fait ?

QUOTE

Définition : La décentralisation vise à donner aux collectivités locales des compétences propres, distinctes de celles de l’Etat, à faire élire leurs autorités par la population et à assurer ainsi un meilleur équilibre des pouvoirs sur l’ensemble du territoire. La décentralisation rapproche le processus de décision des citoyens, favorisant l’émergence d’une démocratie de proximité. La déconcentration est une notion bien distincte ; elle vise à améliorer l’efficacité de l’action de l’Etat en transférant certaines attributions de l’échelon administratif central aux fonctionnaires locaux, c'est à dire aux préfets, aux directeurs départementaux des services de l'Etat ou à leurs subordonnés. source (pas très objective au passage) : http://www.assemblee-nat.fr

- Projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République (En vigueur depuis le 28 mars) :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossier_actualite/decentralisation/projet_loi.shtml

- Exemple pratique : http://www.maire-info.com/articles/article.asp?param=3058

Ecrit par: Data 21/05/2003 0:17

C'est La lutte pour le fond de caisse

Ecrit par: piotr 21/05/2003 0:45

Darhf > J'en pense que la décentralisation est un processus nécessaire car le jacobinisme trouve ses limites avec l'augmentation de la population ainsi que l'augmentation de la masse des échanges de toutes sortes : économiques, politiques, administratifs, etc.

Un état centralisé ne peut venir efficacement à bout de tout à mesure qu'il se développe. Donc la décentralisation est quelque chose qui me semble nécessaire si toutefois les missions et la répartition des compétences est CLAIREMENT redéfinie.

On l'a bien fait avec l'armée par exemple, avec la suppression de la conscription, on est passé à une armée de métier. On a bien été capables de réformer un grand corps de l'état tel que l'armée, ce qui ne me semble pas rien.

Pourquoi ne redéfinirait-on pas de la même manière les objectifs de l'éducation nationale par exemple ?

Et à mon sens, décentralisation ne signifie pas anarchie. Dans des états fédéraux, comme l'Allemagne par exemple, les Länder disposent de compétences propres, et le Bund s'y superpose. Cela fonctionne très bien seulement ce n'est pas une tradition française. Et donc les réactions d'accueil à des démarches décentralisatrices seront nécessairement mitigées. C'est pourquoi le Parlement aura toujours son rôle à jouer, et que, contrairement à ce que prétendent les syndicalistes les plus pessimistes (note que je n'ai pas dit gauchiste là ), une décentralisation bien exécutée ne sera pas plus synonyme de disparités qu'à l'heure actuelle où des écoles continuent à être fermées. Vous avez dit budget nationalisé ? régionalisé ? ...

De plus quand on regarde les pays européens, ils sont de plus en plus nombreux à abandonner le centralisme : Belgique, Espagne, Italie ... Ce sont des états qui se régionalisent. Pourquoi la France ne ferait-elle pas de même ? On nous parle dans les mouvements sociaux d'intérêt général. Alors ceux-là, je les prends au mot : acceptez une redéfinition de vos statuts et de vos missions pour que sur le long terme les structures soient redéfinies, quitte à ce que VOUS dans l'immédiat subissiez des changements draconiens. C'est un peu le syndrome 'not in my backyard', transposé genre 'not in my career'. Pour reprendre encore une fois l'exemple de l'éducation nationale, la France ne fait ni mieux ni pire dans l'ensemble que les autres pays européens. Son système éducatif marche - bien que perfectible.

Autrement la déconcentration est une notion plus juridique que sociologique, ou même de société, et qui fait partie de notre paysage depuis qu'on a inventé les Parlements et les préfets.

Sinon j'ai un cours de 'stratif très bien fait sur les lois de décentralisation

Ecrit par: Gfx 21/05/2003 3:39

Pas mieux.

(évitons une note d'humour adressée à piotr à propos de gens non ambidextre et non droitiers, ni même droitistes, qui pourrait être mal perçu malgré sa crasse innocence)

Ecrit par: Darhf 21/05/2003 11:20

piotr : certes (je te préfère quand tu argumentes quand même )

QUOTE

Un état centralisé ne peut venir efficacement à bout de tout à mesure qu'il se développe. Donc la décentralisation est quelque chose qui me semble nécessaire si toutefois les missions et la répartition des compétences est CLAIREMENT redéfinie.

Carrément. Le problème c'est qu'on en est qu'au début du processus final, et qu'on sait pas encore très bien ce qui va être réparti. Pour l'instant la nouvelle loi constitutionelle pose des principes.

QUOTE

Et à mon sens, décentralisation ne signifie pas anarchie. Dans des états fédéraux, comme l'Allemagne par exemple, les Länder disposent de compétences propres, et le Bund s'y superpose. Cela fonctionne très bien seulement ce n'est pas une tradition française. Et donc les réactions d'accueil à des démarches décentralisatrices seront nécessairement mitigées. C'est pourquoi le Parlement aura toujours son rôle à jouer, et que, contrairement à ce que prétendent les syndicalistes les plus pessimistes (note que je n'ai pas dit gauchiste là ), une décentralisation bien exécutée ne sera pas plus synonyme de disparités qu'à l'heure actuelle où des écoles continuent à être fermées. Vous avez dit budget nationalisé ? régionalisé ? ...

L'Etat fédéral, étape ultime de la décentralisation. Je ne sais pas si à l'epoque de l'Europe rentrer dans une accélération de la régionalisation est une bonne chose. Si l'évolution naturelle de l'Europe est de déléguer encore plus de pouvoir central aux institutions européenes (centralisation donc - pour commencer, l'aspect monétaire), le rôle de l'Etat s'en trouve encore plus réduit. C'est cet étirement dans les deux sens qui m'inquiète : comment une région va pouvoir régler un problème si la compétence qui peut le régler est attribuée à l'Europe ? Ce double étirement me fait dire que oui, il va forcément en ressortir des inégalités, enfin, encore une fois, tout dépend des limites des compétences décentralisées.

Ensuite, il faut penser à l'aspect politique. L'inégalité peut venir de là aussi. si on file (dans le même ordre d'idée) l'education à une region FN ou PCF, on aura deux approches radicalement différentes du sujet. Encore une fois, tout dépend jusqu'où va le pouvoir de la région.

Mais pour en venir à des considération plus pratiques, c'est à dire le référendum local, en projet donc. C'est dangereux si c'est utilisé souvent. Le référendum est quand même un procédé faussement démocratique, c'est un fait connu en politique. C'est selon moi un truc à rejeter totalement.

QUOTE

Sinon j'ai un cours de 'stratif très bien fait sur les lois de décentralisation

Si t'as les moyens de me l'envoyer, je le prendrais volontier

Ecrit par: piotr 21/05/2003 12:32

QUOTE

le référendum local

Il me semble que ça va au delà de la conception de la politique, c'est plutôt une conception de la souveraineté. La France a une tradition de souveraineté nationale, malgré la bizarrerie inscrite à la Constitution à l'article 3 qui dispose que "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum". C'est contradictoire : la souveraineté appartient au peuple ou à la nation, mais cette formule est bancale. En fait il s'agissait de faire plaisir aux communistes lors de la rédaction de la consti de 58, communistes qui tenaient beaucoup à faire figurer la notion de peuple.

Donc le referendum local serait faire une brèche dans la souveraineté nationale, il serait un morcellement de la souveraineté nationale, contraire à la constitution. En Suisse c'est comme ça que ça fonctionne, où les referenda locaux sont souvent utilisés. Mais la Suisse est un petit pays et ces conceptions ne sont à mon avis pas exportables en l'état.

QUOTE

Je ne sais pas si à l'epoque de l'Europe rentrer dans une accélération de la régionalisation est une bonne chose.

Pourquoi pas ... La superposition ne recouvre pas les mêmes domaines. L'Europe a une vocation avant tout économique. Quand on regarde le champ d'application du droit communautaire, les dispositions à caractère politique sont très limitées. Il s'agit essentiellement de considérations budgétaires, économiques, marché commun, règlementation/régulation, droit des sociétés, agriculture ... Une autre partie résiduelle est le droit des personnes (libre-circulation, etc).

Mais pour ce qui est des compétences politiques, la citoyenneté européenne n'est pas à l'heure actuelle une notion très concrète. Quant à la vocation sociale de l'Europe, elle est quasiment inexistante. Donc si la régionalisation/fédéralisation a pour objectif de définir les objectifs à atteindre en matière d'éducation, de santé, de sécurité sociale et de retraites, je ne vois pas trop en quoi cela fera obstacle avec le pouvoir conféré aux institutions européennes.

Pas plus tard que la semaine dernière, en cours de culture générale, on s'est posé la question de savoir quelle était l'Europe que l'on voulait. "On" en général. Il en est ressorti que notre Europe, l'Europe communautaire, est essentiellement économique. Donc au point de vue matériel, je ne pense pas que les orientations communautaires et européennes aient vocation à changer, donc je ne pense pas que la superposition devienne problématique.

Par ailleurs, et conformément au droit communautaire toujours, la constitution de chaque état se doit d'être conforme aux traités communautaires. Aucun droit national, qu'il soit unique, fédéral ou fédéré, ne peut être contraire aux dispositions de droit communautaire. Donc si d'aventure on en venait à adopter des "constitutions régionales", elles se devraient d'être en conformité avec des normes supérieures. C'est une simple question de bon sens. Enfin, le principe de subsidiarité subsistera sans aucun doute même en présence d'une régionalisation.

Et qui dit décentralisation dit aussi transfert de ressources. Il est idiot de croire qu'en transfert de compétences peut se faire sans transfert de ressources. Le législateur est faillible, mais sûrement pas idiot, or c'est un argument qui revient souvent parmi les contestataires que les agents de l'État qui dépendraient après la réforme d'une collectivité territoriale plutôt que d'être rattachés à l'administration centrale que de croire qu'ils n'auront plus de moyens ou de ressources, ou en tous cas moins que s'ils dépendaient du pouvoir central.

C'est pour ça que quand j'entends des agents publics opposer une fin de non recevoir catégorique à la décentralisation ça me hérisse le poil. Pourquoi pas des manifs contre les orages ou les marées maintenant, tsss ...

Ecrit par: Data 21/05/2003 14:50

transfert de ressources

Mais ou est l'economie ?

Ecrit par: Automne 12 23/05/2003 22:58

ok pour le fait-part

c°était ma voisine...la grosse pate pourrie...

Ecrit par: Data 23/05/2003 23:00

Hors Service ou Hors Sujet

Enchanter Automne 12

Ecrit par: Automne 12 23/05/2003 23:28

Data,je voudrais repondre à ce titre" Si vs avez qq°un de la ...............
....merci."

que ...je connait une prs à cote chez moi,...une patate pourrie!

Ecrit par: Data 23/05/2003 23:37

Je m'en suis douter mais je me présentais juste
d'ou le Hors Sujet ou Hors service

Peter Pan nous bat si on le fait pas

Ecrit par: yaka94 25/05/2003 9:37

moi je sais comment faire en fait, comme benoït !