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[Peter Pan]

La nouvelle Advanced Camera for Surveys (ACS) du télescope spatial Hubble vient de réaliser une photo qui permet de remonter jusqu'aux origines de l'Univers (ou presque) en se servant de l'amas de galaxies Abell 1689 comme lentille gravitationnelle. Comme le prévoit la théorie de la Relativité Générale, la trajectoire de la lumière se voit infléchie par une masse importante placée sur son trajet. La gravité de l'amas de galaxies, un des plus importants connus, est telle qu'elle se comporte comme une véritable lentille, déviant et amplifiant les images de milliers d'objets situés derrière cet amas.

De cette manière les astrophysiciens ont accès sur la même photo à des objets proches (2 milliards d'années lumière) et extrêmement lointains (13 milliards d'années lumière) et ce avec une qualité d'image inégalée jusqu'à aujourd'hui. Il est remarquable de se rendre compte que sur cette image tous les objets (sauf 6) sont des galaxies, et que plusieurs milliers ne sont qu'illusions puisqu'elles sont les images de galaxies situées réellement derrière l'amas.

Plus d'infos ici.

[Peter Pan]

[Laskov]

sa represente exactement quoi et ou ?

[Peter Pan]

Ah oui zut, j'ai supprimé un bout de phrase en trop. Donc ben les galaxies très brillantes ("devant") c'est l'amas de galaxies Abell 1689, situé à 2 milliards d'annnées lumière (pas loin quoi ), et la plupart des autres sont des images de galaxies déviées par la lentille gravitationnelle formée par l'amas. Ces galaxies sont en fait situées derrière l'amas, à 13 milliards d'années lumière probablement pour les plus lointaines.

On peut aussi remarquer des arcs gravitationnels, des images de galaxies tellement distordues qu'elles apparaissent comme un trait. On en voit un proéminent en haut à gauche du centre de la photo.

[Laskov]

2 milliards d'année lumiere soit 18 921 600 000 000 000 000 000 km environs on peut y aller dimanche si sa te dit

ps: j'ai calculer en prenant pour base 300000km/s pour la vitesse de la lumiére ( mais sa doit etres pas tres loin de ça )

[RICO]

ben dans ce cas là tu sais pas compter

je te montre:

Soit la vitesse de la lumière : 300.000 Km/s
Soit le nombre de scondes dans une année : 365 Jours x 24 Heures x 60 Minutes x 60 Secondes
Soit le nombre d'années lumières: 2

300.000 x 365 x 24 x 60 x 60 x 2 ca ne fait que 18.921.600.000.000 Km



Méa culpa, en milliards d'années c'est correct, j'avais mal lu =)

[fred_]

A ce propos, j'ai lu un article qui expliquait comment à partir de la déformation des images des galaxies obtenues, on pouvait estimer la position de la "matière noire", cette matière dont on ne sait rien et qui représente si ais souvenirs sont bons la bagatelle de 95% de la matière totale de l'univers....

C'est quand-même dingue que les chercheurs parviennent à nous sortir des explications sur le quoi-comment-pourquoi de l'univers alors qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce qui constitue 95% de celui-ci....

Enfin, vaste sujet...

[Peter Pan]

Ha mais attention, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'est cette "matière noire" que l'on ne sait rien. Bien au contraire, on connaît beaucoup de choses à ce sujet, beaucoup de paramètres, de limites, de conditions, etc.

Il n'y a pas besoin de savoir ce qu'est la "matière noire" pour dire qu'elle est là grâce à une déformation/amplification gravitationnelle. On ne détecte rien directement mais on sait qu'il y a quelque chose puisqu'on observe un effet. C'est la même chose pour les trous noirs, on n'en verra jamais un mais on en connaît un paquet, et très précisémment.

[Laskov]

je confirme peter pour les trou noir on en connais beaucoup ( dont il parait un tres petit pas tres loin de la périférie de notre systeme solaire... je rassure les parano il est pas assez gros pour nous aspirer) comme par exemple celui qui se trouve au centre de notre propre galaxie et qui dans quelque millier de trilliard de milliard d'année se suffisament proche de nous pour nous détruire ( enfin d'ici la l'homme aura surement detruit sa planete )

[fred_]

Oui d'accord, mais la "matière noire" ressemble en fait à un fourre-tout qui serait l'explication de toutes les limitations, conditions, et autres effets inexpliqués jusqu'à présent. Ce qui ne signifie pas qu'on a le moindre début de connaissance à son sujet, ni d'ailleurs qu'elle forme un tout...

On dirait qu'on a construit le modèle de la matière noire de façon à ce qu'il explique toutes les lacunes dans le domaine, mais sans plus. Ce qui est assez différent du problèmes des trous noirs puisque là des mesures (volume, densité) et des images ("jets" d'électrons,...) existent, et qu'on sait localiser et expliquer en gros le fonctionnement des trouc noirs...

Et puis, et l'anti-matière dans tout ça ?

[piotr]

QUOTE

je confirme peter pour les trou noir on en connais beaucoup ( dont il parait un tres petit pas tres loin de la périférie de notre systeme solaire... je rassure les parano il est pas assez gros pour nous aspirer) comme par exemple celui qui se trouve au centre de notre propre galaxie et qui dans quelque millier de trilliard de milliard d'année se suffisament proche de nous pour nous détruire ( enfin d'ici la l'homme aura surement detruit sa planete  )

MAIS ARRÊTEZ-LE !!!!!

[Peter Pan]

Laskov > 100% conneries, bravo

Fred_ > non non, la "matière noire" n'est pas du tout un fourre-tout et n'est pas utilisée pour expliquer tout ce qui ne correspond pas à la théorie. Au contraire, elle n'est là que pour expliquer un seul et unique phénomène bien réel et qui justifie donc son "invention". Il y a quelque chose qui a un effet gravitationnel très précis et mesuré dans des milliers d'observations différentes et c'est ça qu'on appelle "matière noire" (pour le grand public on va dire).

Quant à l'antimatière, il suffit qu'elle apparaissent pour être aussitôt annihilée par la matière. C'est ce qui se produit dans le vide où il y a création continue de couples de particules matière/antimatière qui disparaissent aussitôt après avoir été créé. C'est ce qui explique l'effet Casimir.

[Laskov]

peterpan je dit pas de connerie je l'avais lut sur un article scientifique y a quelque mois ( mais j'ai plus l'url because j'ai formeter entre temps )

[Loupitour]

Laskov... you've been fuxxed with a heavy beat satured
Il est cl0r qu'une suinte de la sorte ne peux pas sortir du champ d'influence des élucubrations niaised, donc disons simplement que "et de niaised besace"

[Peter Pan]

Laskov > c'est celà, oui.

[piotr]

Putain mais Laskov tu ne te rends même pas compte des ÉNORMITÉS que tu profères !

Je suis sûr que tu serais même pas foutu de faire la différence entre le voisinnage du système solaire et celui du centre galactique de toutes manières ! Grmlbe !

Tu balances salades sur salades, c'est à se demander si tu le fais pas exprès pour que les gens te détestent et te haïssent ! Tu AGGRAVES ton cas à chacune de tes nouvelles interventions, toutes plus piteuses les unes que les autres, et après tu voudrais qu'on soit CONCILIANTS avec toi ?

Mais pour qui tu nous prends ???

[fred_]

Mouais Peter...
Tu ne me convaincra pas que le fait de "déterminer" (ici on devrait plutôt dire "imaginer") la cause d'après les conséquences reste une démarche théorique et qu'elle n'améliore en rien la connaissance de la cause, en l'occurence la "matière noire".

Sinon pour la forme on est bien d'accord : la matière noire est là pour expliquer un phénomène bien réel, et reste donc hypothétique.
Puis pour l'anti-matière, je déconnais, c'était juste pour encore un peu élargir le débat qui me semblait un rien chétif

Sinon, remarque d'ordre général, je suis nouveau ici mais pour avoir un peu parcouru la zone libre du forum, je trouve assez impressionnant que tu aies un avis judicieux sur à peu près tous les sujets... je pensais que c'était là la marque des années, mais non. Alors bravo pour la culture...

[Peter Pan]

Merci pour la culture Pour l'astrophysique c'est à peu près normal puisque j'ai fait une Maîtrise d'Astyrophysique

Sinon pour ce qui est de déterminer la cause d'après les conséquences, c'est une des méthodes (sinon LA méthode) les plus couramment utilisées en sciences. L'exemple qui s'applique le plus au cas présent est tout bonnement la gravité. On l'a inventé pour expliquer le fait que les pommes avaient plus souvent tendance à tomber vers le sol que vers le ciel . Pourtant on ne la voit pas, et la cause de la gravité elle-même est pour le moins inconnue même aujourd'hui (d'accord, c'est la "masse" qui crée la gravité, mais pourquoi ?). C'est exactement la même chose pour la "matière noire". On repère qu'une galaxie se comporte comme si elle pesait disons deux fois plus que prévu. La conclusion logique est donc qu'il y a quelque chose de massif mais que l'on ne voit pas. C'est ça la "matière noire", rien de plus. Rien de magique.

[fred_]

ah... une maîtrise en astro-physique... heu...oui, pas mal . *respect*

Bon, ben je vais te faire confiance alors... *respect*

Sinon je suis bien d'accord avec toi, mais (tu me corrige dès que je me trompe) ce qui me turlupine, c'est qu'à la différence de la gravité, il n'existe pas de modèle qui explique la matière noire, et que donc étant donné que ça représente 90% de la matière totale, je trouve complètement dingue le fait que des théories existent et rendent très bien compte du fonctionnement et de la structure de certaines "entités" de l'univers, alors que 90% de celui-ci restent sans explication...

Sinon, maintenant que je sais que tu en connais un bout sur le sujet, tu pourrais peut-être m'expliquer un truc. J'ai compris comment on pouvais obtenir le mouvement d'un objet à partir d'une photo (déviation du spectre lumineux vers le rouge ou le bleu) mais pas comment à partir d'une m image on pouvait en déduire sa distance....

[Peter Pan]

Ben non, un modèle n'explique en aucune façon un phénomène, il permet juste de prédire des résultats qui (coup de bol) collent à la réalité. C'est ça qui est magique, et c'est pour ça que la théorie de la gravitation ou la théorie de la relativité générale ne seront jamais que des théories : elles ne permettent que de donner des résultats, pas d'expliquer pourquoi on a ces résultats. La Lune ne résoud pas une fois par milliardième de seconde les équations couplées de la gravitation pour savoir où aller : c'est la position de la Lune qui montre que ces équations collent bien à la réalité. Aucun modèle n'explique la gravité, pas plus que l'électricité ou la "matière noire".

En ce qui concerne la mesure de distance, elle est intimement liée à la mesure de la vitesse. En effet, comme l'Univers est en expansion et au delà d'une certaine distance où les effets gravitationnels sont négligeables, une simple équation qu'un élève de 3ème pourrait résoudre donne sa distance en fonction du décalage vers le rouge de son spectre. A "faible" distance, on utilise d'autres méthodes que les mesures de décalage spectral puisque les effets gravitationnels ne sont plus du tout négligeables, bien au contraire. Il existe de nombreuses méthodes indépendantes les unes des autres (et qui, n'est-ce pas formidable, se confirment les unes les autres), en particulier les mesures de luminosité des supernovaes ou d'étoiles variables de type Céphéide. Ce qu'il faut retenir à propos de la mesure de vitesse à partir du décalage spectral, c'est qu'elle n'est valable que pour des galaxies très lointaines avec un décalage vers le rouge (et par vers le bleu) et en aucun cas pour des galaxies proches (galaxie d'Andromède par exemple).

[Data]

Vive les Béquilles ou amplificateur de vision de type Humanoïde Terrestre...
Elles nous permettent d'en savoir plus sur le passé


Et pour le Futur on fait comment

[fred_]

oui mais non: je ne comprend toujours pas comment la distance peut être déduite du décalage spectral... Le décalage n'est du qu'au déplacement de l'objet, et non à la distance qu'il le sépare de nous, non?

Tiens chouette je viens de quitter mon statut de schtroumpf!

[Peter Pan]

Ben au delà d'une certaine distance toutes les galaxies semblent s'éloigner de nous à une vitesse qui est directement proportionnelle à la distance.

[fred_]

Aaaaaah d'accord...

Grâce à toi je mourrai moins ignorant => merci bien.

[Peter Pan]

Pour tout dire, la formule, d'une extrême complexité, qui permet de déterminer la vitesse v d'une galaxie à partir de son décalage vers le rouge z est :

QUOTE

v = c z

avec c vitesse de la lumière.

La distance se détermine quant à elle grâce à la relation

QUOTE

v = c z = Ho D

avec D la Distance en parsecs et Ho la constante de Hubble.

Ces deux relations ne sont valables que pour des décalages vers le rouge relativement peu élevés (et donc des vitesses peu élevées) car on ne tient pas compte ici des effets relativistes.

[fred_]

Alors dernière question : sur quelle référence se base-t-on pour déterminer la valeur du décalage?

[Peter Pan]

Ben ça c'est vraiment pas compliqué : il suffit de mesurer le spectre d'une galaxie, et on voit que les raies spectrales caractéristiques de divers atomes/molécules sont décalées par rapport au spectre d'un objet immobile. Il n'y a plus qu'à faire le rapport longueur d'onde apparente/longueur d'onde immobile et voilà.