En ligne · [ Standard ] · Linéaire+ Sondage : Le Numérique Dévalue-t-il La Photo?

[fred_]

Voilà.

Hier avec un copain photographe, on a eu une petite discussion concernant l'avènement du numérique et l'idée que l'on se faisait du futur de la photographie.

Je ne vais vous donner toutes les idées et les avis qui ont étés évoqués durant cette soirée, je préfère d'abord avoir votre avis.

En clair, la question est la suivante : la photo va-t-elle perdre de sa valeur avec l'arrivée en force de la photographie numérique?

[Peter Pan]

J'aimerais bien savoir en quoi le fait qu'une photo soit prise avec un appareil numérique dévaluerait la photo...

D'autre part, est-ce que la photo a perdu de sa valeur aujourd'hui ? Je demande ça parce que l'arrivée "en force" de la photo numérique c'était il y a trois ans. Je parle de la photo professionnelle, il n'y a quasiment plus une rédaction qui n'utilise des appareils numériques.

[fred_]

Le fait que la photo soit prise avec un appareil numérique ne change en rien la valeur de la photo. Par contre, c'est l'étape qui suit qui est la cause de la question. En effet, la version finale de la photo pourrait aujourd'hui après retouche, être complètement différente de la photo telle qu'elle a été prise. Je sais qu'il était déjà possible de modifier certaines caractéristiques de la photo lors d'un développement classique, mais maintenant on peut presque refaire une autre photo rien qu'avec les retouches. Si tu considère uniquement le résultat final, c'est-à-dire la qualité de la photo, alors ok, le numérique ne dévalue pas la photo. C'est accepter l'idée que la retouche fait partie intégrante de la photographie. Moi, je vois les choses autrement: ce qui fait la magie d'une photo, c'est qu'elle immortalise un instant, des conditions, une expression qui sont uniques. Avec la photo numérique, ça n'est plus vrai. Où est la frontière entre l'infographie et la retouche des photos numériques? Voilà pourquoi je pense qu'en effet, le numérique dévalue quelque part la valeur d'une photo...

[Peter Pan]

On peut retoucher exactement les mêmes choses en argentique qu'en numérique, c'est plus compliqué mais c'est faisable et ça a été fait et refait. Les techniques de saturation/luminosité/contraste, de masque flou pour réhausser les détails, de solarisation, de masquage, de modification de détails ou de zones entières en numérique sont toutes inspirées directement des techniques utilisées en labo argentique. Le moindre tirage de Cartier-Bresson a été copieusement retouché, le moindre paysage d'Ansel Adams l'a été encore plus, et ils travaillaient en argentique. Certains photographes argentiques mondialement reconnus ont mené leur carrière uniquement en bidouillant des photos, en changeant leurs couleurs, en en collant des parties dans d'autres photos, etc. Alors ? Est-ce que les ciseaux dévaluent la photo ? Est-ce que réaliser un masquage, l'opération de base du labo argentique dévalue la photo ? Est-ce que réaliser un traitement croisé E6 en C41 pour obtenir des effets de solarisation en argentique dévalue la photo ? Est-ce qu'utiliser un réglage de diaphragme produisant une profondeur de champ particulière dévalue la photo ? Dire celà c'est complètement oublier ce qu'et la photo : une manière d'exprimer quelque chose. Le reste n'est que moyen d'y arriver. Et croire que ce tirage argentique que l'on voit là devant nos yeux est une merveille de pureté et de vérité absolue c'est ne pas connaître la photo.

[unhunter]

fred_>tu parles pour les usages professionnels ou personnels? Pour les pros, comme peter le numerique n'invente pas trop en terme de modifications, il rend les simplement plus simple avec photoshop. vu que maintenant les qualites sont tres proches, que l'argentique coute toujours aussi cher pour developper, je vois pas de raison pour qu'il persiste tres longtemps. J'ai meme lu un article qui donnait deux ans a Kodak pour se reorienter vers le numerique pour ne pas couler.
non serieusement, la photographie va se generaliser de plus en plus, personnellement je fais plus de photos qu'avant, simplement parce que ca ne coute rien. de plus tu vois directement si tu as rate une photo, tu peux donc la refaire immediatement, et eviter ainsi les mauvaises surprises aux tirages.
pour le moment la seule chose que ca enleve, c la praticite vu que tu as besoin de piles et de cartes memoire (ou un portable ou disque dur portable) et la chaleur de se faire passer les tirages entre amis de main a main. pour le premier inconvenient, les cartes memoires sont de plus en plus grandes, de 1Go a 2Go, pour les piles, pas trop de solution c vrai. pour les photos, je compte sur les futues ecrans souple OLED pour reproduire le fait de 'toucher' la photo.
pour moi l'argentique est mort, et honnetement je le regretterai pas, ca evite autant d'utilisation de produits chimiques, meme si on peut plus developper soi meme les photos dans son labo perso (l'odeur des produits utilises, ca le numerique ne peut pas le repoduire c vrai).
quels etaient vos arguments?

[Sha]

Perso je pense qu'au contraire, le numérique va donner un nouveau coup de fouet à la photo. Tout dépend de ce que l'on veut dire par "photo" et "valeur". J'ai cru lire dans une magazine que la vente d'appareils photos avait depuis peu augmenté, alors qu'elle était en baisse.

Certes si l'on a une vision élitiste, artistique de la photographie, alors la multiplication et la facilité apportée par le numérique vont peut être aboutir à une masse de photos niaises. Je préfère au cotraire être optimiste et voir le numérique comme une nouvelle opportunité, une occasion de faire accéder à l'art photographique plus de gens, plus de talents.

[unhunter]

+1 avec sha, il suffit de voir la taille des topics photos sur les forums qui rivalisent avec les topics classiques des bars pour voir l'engouement recent des gens pour la photo numerique. ia mon avis ce phenomene est beaucoup lie a la mode informatique, les numeriques de qualite restant hors de portee de beaucoup de monde.

[the witch]

sa me fait penser au passage du disque vinyle au cd

il y avais les pro Cd et les anti-cd n'empeche que tout le monde
est passer au lecteur de cd-audio par obligation vu que les albums
ne sortais plus en vinyle

et maintenant on nous remet des platines vinyle sur nos chaine HiFi
( qui avais disparut ! ) et certains cree de faux craquements sur leurs
cd's comme quoi ...

quand il y aura plus de pellicules pour mon appareil photo
bein j'acheter un numérique ...

a+

[fred_]

D'accord avec vous sur plusieurs points. Le numérique apporte la facilité et avec elle un plus grand succès auprès du public. C'est une chose. De même, le numérique apporte de nouvelles posibilités, c'est un autre fait.

Unhunter: pour moi je parle de la photo amateur, mon copain photographe parlait lui de la photographie professionnelle, mais là la différence est probablement moins importante, puisque comme nous le rappelle si gentillement peter, la retouche existait déjà avec le numérique, mais n'était pas aussi facilement accessible.

Peter: je ne prétends pas "connaître" la photo. Tu maitrises le sujet bien mieux que moi, c'est un fait. Je suis probablement naïf et rêveur, soit. J'ai apparement de la photo une vision légèrement différente de la tienne : tu dis : "une manière d'exprimer qqch", mais pour moi ça c'est une définition qui s'applique à toute activité artistique. Comment fais-tu la différence entre l'infographie, la photo et le dessin? Tous 3 sont des manières d'exprimer qqch. Je pense moi que le photo, c'est plutôt magnifier un instant, une expression,... en le fixant et en l'interprétant.
De plus, tu prétends que toutes les retouches ou presque effectuées aujourd'hui en numérique étaient déjà utilisées en argentique. J'ai du mal à y croire mais soit, admettons. Reste que maintenant, les retouches sont systématiques, et que tout le monde les utilise. Aujourd'hui, quel serait le premier réflexe que vous auriez en regardant une photo impressionnante, surprenante, voire peu crédible? Le mien serait automatiquement de penser : "c'est probablement un trucage". Et c'est ça que je trouve vraiment dommage.

[Peter Pan]

QUOTE

Je pense moi que le photo, c'est plutôt magnifier un instant, une expression,... en le fixant et en l'interprétant.

Oui, et pour celà on doit déjà adapter la réalité pour faire passer ce que l'on veut : le simple fait de cadrer est une modification de la réalité. Et l'interprétation dont tu parles est autant valable au moment de la prise de vue qu'au moment du tirage.

QUOTE

De plus, tu prétends que toutes les retouches ou presque effectuées aujourd'hui en numérique étaient déjà utilisées en argentique. J'ai du mal à y croire mais soit, admettons.

Ben si, c'est comme ça. La manipulation d'images existe depuis des décennies, et même en fait depuis le tout début de la photographie. Il y a 10 ans la première chose qu'on m'a apprise en labo argentique c'est l'utilisation des masques, avec pour référence le travail du tireur de Cartier-Bresson. L'élimination de détails gênants a suivie. Les traitements croisés aussi. Voilà un exemple de traitement croisé E6 en C41, typiquement ce que l'on peut obtenir avec Photoshop :

QUOTE

Reste que maintenant, les retouches sont systématiques, et que tout le monde les utilise

Tout le monde a TOUJOURS utilisé les retouches en argentique. TOUJOURS. Il n'y a pas UN SEUL tirage sérieux qui n'ai pas été retouché d'une manière ou d'une autre.

QUOTE

Aujourd'hui, quel serait le premier réflexe que vous auriez en regardant une photo impressionnante, surprenante, voire peu crédible? Le mien serait automatiquement de penser : "c'est probablement un trucage". Et c'est ça que je trouve vraiment dommage.

Et pourquoi pas ne pas juste apprécier la photo sans chercher à connaître tout son processus de création ?

Man Ray, 1924 :



John Heartfield, 1932 :



Heinz Loew, 1927-1928 :



Raoul Hausmann, 1923 :



Maurice Tabard, 1939 :



Wanda Wulz, 1932 :



André Kertész, 1933 :



Jerry Uelsmann, 1961 :



Bon désolé pour l'avalanche d'images mais voilà quoi.

[Data]

"Aujourd'hui, quel serait le premier réflexe que vous auriez en regardant une photo impressionnante, surprenante, voire peu crédible?"

tout dépend de la source
Ici sur OpenSpace j'ai confiance
ici y a beaucoup de photos impressionnante et surprenante,

OpenSpace C'est bourré de photographes de talent et genéreux
z'etes en train de remplir mes DD

Je cite personne de peur d'en oublier

[piotr]

Bon moi je suis convaincu que ça ne dévalue pas la photo, au contraire, ça la sublime. Et ça permet en plus à tout un chacun, au quidam de base, de mitrailler sans compter et d'augmenter statistiquement sa probabilité d'obtenir une photo sensationnelle.

J'ai deux boîtiers argentiques ainsi qu'un stock de pelloches qui ne me servent plus depuis que j'ai mon numérique. Pourtant c'était pas faute de faire de la photo, j'adorais ça, surtout qu'avec des boîtiers tout manuels, on fait de la photo bien heavy. Et je me ruinais en développement.

Alors sans renier mes argentiques manuels sur lesquels j'ai tout appris, force est de reconnaître que je ne shoote plus qu'en numérique, et en plus je n'imprime que les toutes meilleures photographies. Et surtout, j'en fais exactement ce que je veux (couleurs, etc etc etc), ce qui est moins de l'infographie que la traduction de sa sensibilité personnelle dans son rapport avec l'image.

Et puis pour ce qui est de saisir un instant T, rien n'empêche de laisser la photo brute de transfert de compactflash. Pourquoi pas. À cela on peut de toutes manières opposer qu'une photo justement n'est qu'un instant T pas forcément représentatif de ce que l'on voulait capturer.

Quoi que quand j'y pense, si je m'écoutais (et si j'avais un peu plus d'argent), je shooterais bien en double (numérique + argentique) au cas où certaines photos nécessiteraient un agrandissement, mais ça reste un cas exceptionnel.

Ou un beau Hasselblad :mrgeen:

Donc, argentique powa, mais numérique powaaaa =)

[fred_]

QUOTE (Peter Pan @ 14/08/2003 17:37)

Et pourquoi pas ne pas juste apprécier la photo sans chercher à connaître tout son processus de création ?

Parce que pour moi, dans la plupart des cas, une photo n'est rien sans contexte. Je vais m'expliquer.

Mais d'abord, je vais essayer de repréciser ma pensée :

- Je suis bien conscient qu'une photo n'est jamais l'exacte reproduction de la réalité. Le simple passage des rayons dans les différentes lentilles qui forment l'objectif déforme l'image originale. Les retouches qui constituent une simple amélioration de l'image originale, ou qui permettent d'en accentuer une particularité, ne me dérangent absolument pas.

- Pour les photos que Peter a posté : le montage utilisé pour réaliser ces photos ne me dérange pas du tout, car il s'agit d'oeuvres dont la vocation n'est absolument pas de faire croire à une réalité quelconque, il n'y a pas de volonté de cacher le trucage. Il ne s'agit pas là de photos dans le sens classique du terme, mais plutôt de montages photographiques, et donc le problème que me pose les retouches dans la photo ne se pose pas ici. Mais je trouve la dernière superbe.

Alors, où est le problème? Je vais essayer de me faire comprendre en prenant des exemples. Prenons par exemple cette photo connue de tous :



Cette photo est, je suppose que vous serez d'accord, connue surtout pour son contexte. Imaginez que le type qui a pris la photo déclare qu'en fait, il s'agit d'un montage et qu'il a rajouté le type devant une colone de chars à l'aide de photoshop. Pensez-vous que la photo aurait alors la même valeur? Personnellement, je ne le pense pas. La principale force de cette photo est qu'elle a figé un moment historique, une situation réelle. Une telle photo serait "vide" s'il ne s'agissait que d'un montage.

Autre exemple : souvenez-vous de la photo de Pop sur la plage, avec un beau couché de soleil, qui a été postée il y a un petit bout de temps déjà. Là aussi, la photo était jolie, mais elle ne prenait tout son sens que lorsque l'on en connaissait l'histoire, à savoir la demande en mariage.

Tout ceci pour dire que la photo, qui peut être apréciée pour ses qualités esthétiques simplement, peut être aussi sublimée par son contexte. Du coup, une photo qui n'est qu'un montage ou un trucage dont le but est de représenter une situation réelle perd un grande partie de son intérêt.

Je prends à présent le cas des 2 images postées par Peter dans le topic "Bleu ou rouge" (très belles "photos", ceci dit). Sachant qu'il est possible de créer à partir de rien une image telle que la première du topic, et en gardant à l'esprit ce que j'ai dit ci-dessus (pour les courageux qui ont lu), ne trouvez-vous pas qu'une photo telle que celle-ci perd alors de sa valeur?

Photo astro

Donc voilà. Je ne pense pas que la retouche en elle-même soit un problème, mais c'est plutôt la facilité et l'automatisme avec lequel on en use aujourd'hui qui fait, je trouve, et pour les raisons citées ci-dessus, que la photo perd un peu de sa valeur, même si le numérique apporte un lot d'avantages impressionnant.

Tiens par curiosité, qui a comme moi voté pour "oui" ?

[Peter Pan]

Ha mais dans ce cas ce n'est pas la photo argentique ou numérique qui est en cause mais l'éthique du photographe !

Exemple :



Cette photo publiée au Los Angeles Times pendant la guerre en Irak a été (mal) trafiquée sous Photoshop et est en fait la combinaison de deux photos, l'une montrant le soldat dans cette pose mais l'homme portant l'enfant regardant dans une autre direction, et une montrant l'homme et l'enfant tel qu'on les voit là mais le soldat ne faisant pas ce geste du bras.

Le photographe en question a été licencié.

La modification de photos de cette manière n'a pas attendu le numérique, les Américains et les Soviétiques s'en sont donnés à coeur joie pendant la guerre froide pour citer un exemple extrême. Le numérique n'a rien à voir là dedans, encore une fois c'est l'éthique. Une photo d'information ou de reportage ne doit pas subir d'autres modifications que celles de base (luminosité/contraste/couleurs/accentuation). Maintenant pourquoi une photo prise dans un simple but esthétique ne pourraît-elle pas être modifiée par son auteur ?

Et que dire à ce moment-là des peintres hyper-réalistes qui produisent des tableaux indifférentiables d'une photo ?

A propos de la photo de cet étudiant chinois, c'est un excellent exemple de manipulation journalistique sans manipulation d'images... La scène filmée est nettement moins héroïque...

Edit : j'ai édité ton post parce que la photo d'astro mettait un peu le boxon dans le thread

[Data]

sans compter la reutilisation de ces photos par tout un chacun dans un but connu de lui seul, et rajoutant à l'impact émotionnelle produit par ...

[fred_]

Ok peter, je suis presque convaincu

Mais (et oui, je ne m'avoue pas encore tout à fait vaincu), je persiste à croire que le numérique, avec la simplicité qu'il apporte à monsieur tout le monde pour retoucher ses photos, accentue voire généralise ce phénomène. Pas nécessairement à un niveau tel que tu l'as décrit ci-dessus, mais à un niveau plus innocent mais omniprésent. Et par là, et pour les raisons déjà exprimées, je pense que la photo n'en sort pas gagnante.

QUOTE

Maintenant pourquoi une photo prise dans un simple but esthétique ne pourraît-elle pas être modifiée par son auteur ?

Rien ne l'interdit, mais je pense qu'une photo est plus qu'une belle image. Et pour moi, une photo modifiée, plus jolie qu'une photo qui est restée telle quelle, n'en a pas une plus grande valeur, que du contraire. Mais bon, ça c'est tout à fait personnel, et ça ne se base pas vraiment sur une argumentation bien ficelée.

Un autre exemple : imaginons un groupe de 5 photographes, qui prennent tous la même photo. Parmi les 5, un seul réussi à prendre une photo réussie, et les 4 autres ont recours aux retouches pour obtenir le même résultat que le 1er photographe. Ne trouvez-vous pas que ça dévalorise la qualité du travail du 1er photographe?

ps : t'as bien fait pour l'edit, c'est vrai que l'image était un tantinet grande...

[Sha]

Je rebondis avec deux idées :

- la retouche n'est pas si facile que cela à mettre en oeuvre, ce qui limite son extension potentielle ;

- les modifications globales (contraste, balances) ne sont pour moi que des corrections, commes celles que l'on peut faire (il me semble) au tirage des photographies argentiques ;

Ensuite, puisque l'on parle d'art, je me suis penché sur la définition juridique des oeuvres protégées par le droit d'auteur, et j'ai noté que :

QUOTE

l’originalité est la condition nécessaire et suffisante pour bénéficier de la protection du droit d’auteur. L’originalité est l’expression juridique de la créativité de l’auteur, elle est définie comme l’empreinte de sa personnalité. La condition d’originalité est une notion relative, les juges appréciant le caractère original de l’œuvre au cas par cas, elle se distingue de la notion de nouveauté entendue objectivement (exemple, deux peintres peignant le même sujet , le second tableau n’est pas nouveau mais sera considéré comme original car il exprime la personnalité de l’auteur).

source.

[fred_]

QUOTE

la retouche n'est pas si facile que cela à mettre en oeuvre, ce qui limite son extension potentielle

Bien sûr, mais le numérique amène tout de même la retouche à portée de quiconque possède un ordinateur et un peu de patience, ce qui n'était pas vraiment le cas avec les tirages classiques.

QUOTE

les modifications globales (contraste, balances) ne sont pour moi que des corrections, commes celles que l'on peut faire (il me semble) au tirage des photographies argentiques

Bien d'accord. Ce type de retouche ne me dérange pas plus que le cadrage, la mise au point, ou tout autre élément qui vise à faire de la photo l'interprétation du photographe de la situation qu'il prend comme sujet. Par contre, toute retouche qui "falsifie" l'image dans un but esthétique ou autre (faire disparaitre un élément qui gêne, en rajouter un...) produit un résultat qui n'est pas inintéressant, mais qui à mon sens est plus proche de l'infographie que de la photographie.