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Ecrit par: PoP 12/12/2005 15:31

Glop,

Bon ok, OpenSpace n'est pas le forum de "Clefs à Molettes et Petites Pépées", mais vu qu'il y a au moins une personne ici qui s'y connait plus en mécanique que moi, c'est, à mes yeux de taupes, une raison amplement suffisante pour justifier la présence de mon post.

Depuis quelques semaines j'ai un bruit bizarre quand je suis au volant de mon panzer. Ca ne me le fait pas tout le temps, ce qui rend le diagnostic un poil pénible.
Pour commencer, il est comment ce bruit? Et bien c'est un "fronk-fronk" sourd, pas très fort, à interval d'environ 5~6 secondes. Il s'accompagne d'une sensation de très léger choc perceptible quand on est au siège conducteur, on sent le léger choc dans le volant et sous les pieds.
On l'entend quand ce bruit? Le moment où je l'entends le mieux c'est quand je suis à l'arrêt avec le moteur qui tourne après avoir roulé 5/10 minutes en ville. Ca ne me le fait pas quand le moteur est froid. Je n'arrive pas à savoir si ça le fait quand je roule, mais je pense que oui.

Un avis éclairé sur la question? Je soupçonne le ventilo qui tournerait selon un angle assez curieux.

Ecrit par: irion_d_alcor 12/12/2005 17:33

vu que je ne suis pas plus eclaire , j'aurai dit la boite de vitesse par experience perso (meme genre de bruit) , mais a l'arret ca semble plus louche pour ce qui est de la boite.

Donc je finis par me taire , et vous n'avez pas lu la phrase d'au dessus.

Ecrit par: PoP 12/12/2005 22:52

J'ai oublié de préciser : boite auto.

Ecrit par: piotr 13/12/2005 11:05

Hm.

Je mettrais 50 centimes d'euros sur le ventilo de chauffage, mais sans grande conviction, faudrait que j'écoute pour ça en fait. Je me rappelle bien que dans ma 205 ça faisait un bruit genre <wonngnrwonngnrwonngnrwonngnr> parce que la turbine de chauffage était un peu grippée et beaucoup excentrée, avec comme résultat des vibrations débiles pas très fortes et un bruit sourd.

Ensuite, il faut déterminer si le bruit varie en fonction du régime moteur, en fonction de l'allure, des deux, ou pas. S'il est indépendant du régime moteur ou de l'allure c'est sans doute pas super grave.

Mais sans plus d'indices ...

Ecrit par: PoP 13/12/2005 11:22

Pour ce qui est d'entendre le bruit à différentes allures, c'est impossible. Le bruit est trop faible pour être audible en roulant, sans parler du fait que les rotules de direction étant HS de même que les suspets j'ai plein de vibrations parasites qui viennent couvrir celles associés au "fronk-fronk". (changement des pièces susnommées prévu).
A l'arrêt, je n'ai pas noté de variation en fonction du régime moteur. De même je n'ai pas noté de lien entre la vitesse selectionné sur la boite de vitesse auto et le bruit; je l'ai indiféremment en P,R,N,D,3,2,1 et le fait de changer de selection ne change pas la fréquence du bruit.
Ce qui me perturbe dans l'histoire c'est la sensation de leger choc dans le volant et les pieds.
Si je trouve un moyen d'enregistrer le son je t'en fais profiter!

Ecrit par: RICO 14/12/2005 0:33

Généralement ce genres de bruits proviennent effectivement d'un ventilo dont l'axe a pris du jeu. Un peu comme un vieux ventilo de proc un poil pourrave.

Cela dit dans certaines circonstances rares et que j'ai réussi à constater une seule fois, cela peut provenir de la courroie de distribution -et là c'est plusgrave, il faut agir rapidement-. Cela se produit quand la courroie de distribution est vieille (~80000 km) à remplacer) et/ou légèrement détendue (voir galet de tension). Lors du fonctionnement, la courroie se décale de quelques pouillèmes de millimètres (voir norme pifomètrique) et fini inexorablement soit par rencontrer un bord de poulie soit un autre élément du moteur ce qui provoque un recul soudain de la courroie sur la poulie, le choc etant assez violent, cela provoque donc un son accompagné d'un choc relativement leger -mais perceptible- dans l'habitacle.

Ecrit par: PoP 14/12/2005 8:28

La courroie a été changé au km 226695 en mars 2002, je ne devrai la changer qu'au km 302695 ou alors en mars 2007. Je suis à ~279000km pour l'instant.
Autre surprise sympatoche, j'ai réalisé qu'entre lundi et ce matin, j'ai rajouté plus de 4l d liquide de refroidissement...j'ai bien peur qu'il y ai un bon coup de Murphy là dessous (quand ça se met à merder, ça merde tout d'un coup).

Ecrit par: Ghost Line 14/12/2005 18:33

Rooooh, y'aurait du monsieur Joint de Cucul là dessous que ca ne serait pas étonnant dis !
Sinon, pour ton bruit, il peut aussi s'agir d'un bruit de transmission, si ta voiture est une propulsion ...

Ecrit par: PoP 15/12/2005 9:51

Comment ça le joint de cul lasse?
Ouaip, c'est bien une propulsion, mais pourquoi ça ferait le bruit à l'arrêt si c'est lié à la transmission?

Ecrit par: piotr 15/12/2005 13:11

Parce que le convertisseur de couple de la boîte fait tourner deux roues à aubes dans un bain d'huile, ce qui te permet de garder un pied sur le frein même en D sans caler. Maintenant y'a quand même assez peu de probabilité que ce soit un problème de boîte.

Mais si ça le fait en roulant *et* je doute que ça vienne d'un organe de transmission. C'est donc fatalement quelque chose qui tourne en permanence, comme une pompe d'accessoire. T'as fait vérifier le circuit de frein ? C'est mis en pression par une pompe entraînée par le moteur ...

(c'est ça qui est bien c'est que ça peut venir de presque n'importe quoi en fait )

Ecrit par: Peter Pan 15/12/2005 14:02

Ha ha une ouature à aubes sur le Mississippi !

Ecrit par: PoP 15/12/2005 17:01

Punaize ça serait la classe ça, une voiture à aubes! Avec des enfants pauvres qui courent au bord de la route en agitant un chapeau de paille troué...le pied.
piotr, j'ai rien fait vérifié encore, comme j'y connais queud' en méca, je demande aux copaings avant d'aller me faire truander par un garagiste qui me voit venir avec mes gros sabots d'ignard.

Ecrit par: Ghost Line 15/12/2005 21:09

Bah pour ce qeu j'en ai lu, généralement, liquide de refroidissement qui baisse, et mayonnaise dans le vase d'expansion, généralement c'est le joint de culasse ... m'enfin bon, chuis pas mécano en même temps

Ecrit par: piotr 15/12/2005 21:27

Alors, instant culturel



Le principe du convertisseur de couple dans une boîte automatique ce sont justement deux roues à aubes qui se font face dans un bain d'huile, avec un stator au milieu. Une première aube est entraînée par le moteur (l'aube menante) et une seconde est reliée aux roues (l'aube menée). Le principe est de pouvoir permettre au moteur de continuer de tourner au ralenti même si l'aube menée est bloquée quand les freins sont serrés.



L'idée est de remplacer l'embrayage avec deux disques pour permettre une désolidarisation entre l'arbre moteur et la transmission - notez que pour le passage des vitesses c'est un autre principe que la boîte manuelle. Et les boîtes robotisées, c'est encore autre chose

Quand les freins sont serrés et que le moteur tourne au ralenti (par exemple en D avec un pied sur le frein arrêté au feu rouge), la roue menée est immobilisée mais la roue menante peut elle tourner librement dans l'huile. Quand le régime moteur augmente, la vitesse de circulation de l'huile augmente avec et la force sur l'aube menée s'accroit, et la voiture bouge. Quand on fait du bateau, qu'on prend de la vitesse et qu'on veut mettre sa main à la surface, la flotte a l'air plus dure (pour parler en profane), et ben là c'est pareil. Le rapport inverse est aussi vrai, quand on relâche l'accélérateur et que c'est l'inertie de la voiture qui fait tourner la roue menée, elle devient menante, et est confrontée au frein moteur. En fonction des boîtes de vitesse, il y a un lock-up (le couple aube menante/menée se verrouille au dela d'une certaine vitesse) qui s'enclenche pour justement renforcer l'effet de frein moteur. Sur les vieilles boîtes auto purement mécaniques, on avait l'impression d'avoir un rapport supplémentaire. Avec les boites de vitesses automatiques pilotées électroniquement, ça dépend de leur programmation.

Le couple de roues à aubes permet aussi de lisser significativement les à-coups lors de la levée de pied ou la remise de gaz. Sur une boîte mécanique, comme la prise est directe, un coup d'accélérateur brutal ou une levée de pied en première aura un peu tendance à vous secouer violemment. Avec un convertisseur de couple de boîte auto ce genre de phénomène a tendance à disparaître presque complètement.

Le tout sous réserve mais je pense pas dire d'âneries

(je vous rassure, il me reste encore à comprendre comment s'effectue le passage des vitesses sur les boîtes auto, j'ai toujours pas tout compris )

Ecrit par: PoP 16/12/2005 8:39

Alors ça je peux t'expliquer : ce sont des petits lutins oléaginophiles* qui pédalent sur un vélo d'appartement dans la boite de vitesse. Le chef des lutins qui donne ses ordres aux petits lutins qui, en fonction de la vitesse à utiliser, pédalent sur tel ou tel vélo.

Merci pour l'explication sur le fonctionnement d'une BDV Automatique. Les explications de mécanique ont sur moi le même effet que mes explications sur le fonctionnement d'un PC à ma mère : ça provoque un "Aaaaaaaaaaaaaaaaah, d'accoooooooooooooooord!" accompagné d'un sourire niais propre au béotien qui vient de comprendre qu'il passait vraiment pour un demeuré avec l'idée qu'il avait au début.

piotr, l'idée de D'Artagnan sur le joint du cul qui lasse, tu en penses quoi?
J'ai remarqué un autre truc ce matin : avant même de démarrer la voiture, après avoir mis la clef dans le contact et l'avoir tournée pour mettre le pré-chauffage des 6 candélabres, j'entend un "clonk" très similaire au "fronk-fronk" à l'origine du thread, avec cette même sensation de choc dans le plancher...je sens que je vais finir piéton moi...




*adj : se dit d'individus ayant des préférences sexuelles pour des hispaniques prénommés Gino

Ecrit par: RICO 16/12/2005 11:02

Alors moi je dis carnets noirs quoi ;p

Ecrit par: PoP 16/12/2005 11:07

/me imagine des cascades d'eau molle qui suinthent des nains zoophiles

Ecrit par: PoP 16/12/2005 14:08

Bon, j'ai un élément nouveau qui, je pense, est déterminant pour le diagnostic : j'ai eu le "fronk-fronk" ce midi sans que le moteur ne tourne : j'ai juste eu à mettre la clef et à mettre en préchauffage candélabres. Ca n'est donc pas un truc entrainé par le moteur, mais un truc qui est mis en route dès que le contact est mis.
Bon, personne a le diagramme de séquence de boot d'une 524TD? :-D

Ecrit par: Trankill 16/12/2005 15:20

bah au démarrage tu as la pompe à mazout qui fait un gros bruit ("relatif") quand tu mets contact (moi aussi ça le fait, ça s'entend bien) après je sais pas si ya d'autres pompes qui se mettent en route.

Ecrit par: piotr 16/12/2005 22:13

Pour moi ça conforte l'idée du ventilo de chauffage.

Ecrit par: PoP 16/12/2005 23:40

Bon bah kewl alors, c'est pas grave, à priori.
Elle va au garage mardi.

Ecrit par: PoP 20/12/2005 18:10

Verdict : joint de culasse.

/me va se pendre

Ecrit par: irion_d_alcor 21/12/2005 13:37

ghostline winner !

Ecrit par: PoP 21/12/2005 16:44

ouéééé, super!
Bon, ça coûte combien à changer cette niaiserie, et surtout, est-ce que ça vaut le coup?

Ecrit par: piotr 21/12/2005 21:20

Ça coûte moins cher qu'un échange standard au cas où tu rinces le moteur (pour info un joint de culasse pété, y'a plus de refroidissement, ce qui casse donc le moteur de façon assez démonstrative), et sur ta charrette, ça vaut des ronds.

Quant à savoir si ça vaut le coup, ça va dépendre de ce que te prends ton garagiste aussi. Auquel cas tu fais le rapport entre le coût de l'opération et le coût à l'argus, tu seras vite fixé.

Ecrit par: RICO 22/12/2005 1:42

A noter qu'un changement de joint de culasse peut entrainer une usure accelerée de certaines autres pièces du moteur. Le recalage d'une culasse n'etant jamais exactement le même que le calage d'origine (a moins d'avoir une énorme coup de pot). Le delta calage d'origine/nouveau calage peut donc provoquer des pertes de compression et/ou désiquilibrage des compressions, surtout sur un moulin ayant déjà plus de 100.000 bornes au compteur.

Bref, comme le dit piotr, il faut bien prendre en compte la valeur actuelle de ton véhicule ainsi que le kilomètrage du moteur, dans certains cas (assez rares tout de même) ca peut valoir le coup de changer de moteur, quitte à en récuperer un clean qui a déjà un peu vécu.

Quand à la main d'oeuvre elle même (dans le cas d'un changement de moulin), meme si ce n'est pas une operation très technique, cela nécéssite quelques précautions et déposes de pièces préalables ce qui peut faire monter la note. Selon les modèles de voiture, il faut compter entre 4 et 12 heures de MO pour la dépose et repose d'un moteur.

Ecrit par: irion_d_alcor 22/12/2005 9:20

"ouéééé, super!"

Et tu t'attendais à quoi ? qu'on ait pitié ? Dans ce cas la commence par pleurer ma boite de vitesse qui a eu la gentillesse de me lacher sur un trajet de 800 bornes sans symptomes plausibles avant le départ. J'ai meme pas eu à me poser la question de l'argus, perso.

Desolé de ta mesaventure , mais ce sont généralement des choses qui arrivent aux vieilles voitures hein...


(Damn j'ai l'impression de me montrer comme un enculé, ou une statue)

Edit: rico: Monsieur wikipedia ( la valeur sure de nos jours ) dit que le changement du joint necessite une verification de la planeité des elements en contact. Donc logiquement, le delta est censé etre rattrapé à la réparation , je ne sais comment. Maintenant si ca sera fait et combien ca coute , aucune idée.

C'est vrai que ca semble pas des plus simple , comme opération

Ecrit par: PoP 22/12/2005 9:34

Coût estimé du changement de joint : 2000 euros.
Valeur à l'argus de ma brouette : 1800 euros.

Les arguments de RICO me confortent dans l'idée que ça n'est que reculer pour mieux se prendre les pieds dans la carpette plus tard. Ca serait 2000 euros maintenant, 600 dans un mois, 700 dans 3 mois,...
Autant mettre 12000 euros maintenant dans une voiture d'occasion avec beaucoup moins de bornes au compteur.

Edith : irion_d_alcor, fait gaffe à imiter la statue il pourrait arriver que je te pête le joint de cul!

Ecrit par: RICO 22/12/2005 12:08

PoP> Etant donné que ta charette a déjà connue une certaine vie commerciale et qu'un nombre non négligeables d'unités ont et continuent de circuler, il serait peut être possible de trouver un bloc moteur complet d'occasion en bon etat. Renseigne toi aupres d'une ou deux casses auto. Selon les modèles de voitures, cela peut parfois se révèler être un bon compromis entre le changement de joint de culasse et le changement de voiture.

Sinon c'est vrai que si t'as le répondant financier et aussi l'envie de te faire plaisir, n'hésite pas, achetes en une autre

PS : Y'a une foultitude de Skoda Octavia, Audi A3 et VW Passat toutes en 2.0 TDI 140 en vente d'occase en ce moment (sur lacentrale.fr par exemple), je sais pas ce que ca cache ...

Ecrit par: momo 22/12/2005 14:09

c'est dans des moments comme ça que je suis heureux d'avoir deux connards de mecanos pour ma brouette ...

bon, ça veut pas dire qu'il y touchent avant que ce soit trop tard mais bon ...

(dernier truc vraiment notable en date
"euh tu sais que tu as le schmilblick à fonfons rose niased qui fait un drole de bruit sur ton moteur ?
- euh ouais je t'en parles tous les dimanches depuis 6 mois
- ah. Alors c'est simple, il te suffit de blablablablabla et blablablablabla avec un grompf, tu as compris ?
- non, par contre avec une base SQL et neooffice, je peux utiliser mySQL comme BDD pour mon fichier de mailing pour mes candidatures en lieu et place de mon sale fichier dbase.
- ok, je le ferais alors." )

Ecrit par: PoP 22/12/2005 15:27

>Sinon c'est vrai que si t'as le répondant financier et aussi l'envie de te faire plaisir, n'hésite pas, achetes en une autre

Je n'ai ni le répondant financier ni l'envie de me faire plaisir avec un truc qui n'est jamais qu'une charette à bras sans bras. :-D

Ecrit par: piotr 22/12/2005 21:01

PoP : tu sais, maintenant, il n'est pas nécessaire d'avoir un répondant financier démesuré pour pouvoir avoir un bon, voire un très bon véhicule.

Maintenant il est clair que ton choix est celui de la raison, parce que je remarque que sur mon audi j'ai fait aucun gros frais suite à des pépins mécaniques. Uniquement de l'entretien courant, une distribution et un débimètre, ce sont les seules réparations que j'ai fait effectuer, le reste ce n'est que de l'usure normale à tous les véhicules.

Ensuite pour l'échange standard, c'est une bonne idée, à charge ensuite d'être bien bien conscient de l'opération et de ce à quoi on s'expose. Quoique j'imagine que les casses doivent au moins garantir leurs moteurs quelque temps vu que ce n'est pas non plus n'importe quoi.

Ecrit par: PoP 23/12/2005 8:53

Le gros truc qui me freine énormément à procéder à un échange standard avec un moteur achetté dans une casse c'est que je ne connaitrai RIEN de l'historique dudit moteur. Alors que celui de ma brouette je le connais : le premier propriétaire est mon beau-père qui a une conduite très coulée et calme et qui a régulièrement entretenu la voiture. Je sais que le moteur n'a pas été brusqué en tirant dessus à froid, que les vidanges ont été faites bien avant la limite (9000 bornes au lieu de 10 000), que la courroie a été changée à temps,...
Je sais bien piotr qu'il n'y a pas besoin d'avoir un répondant financier KOLOSSALEUH pour avoir un très bon véhicule. Rien qu'autour de 12K€ je peux voir de l'Audi. Le problème est que je n'ai pas 12k€ (mais alors vraiment pas), une capacité d'endettement limitée et des projets pépetophages bien plus intéressants (comme lâcher cette @#! d'appart pour passer à un truc avec plus de pièces et pas de voisins qui écoutent de la dance à 22h45 sur leur sound-system Tamashi). :-)

Et pour ce qui est du fait que mon choix est celui de la raison, faut-il encore que je la prenne par le bon bout! ;-)

Edith : 0wned by aurtograf

Ecrit par: irion_d_alcor 23/12/2005 9:59

oui en plus tu mets toujours un H a edit... :)

Moi j'aimerai bien connaitre la règle du répondant financier non colossal.

Ecrit par: piotr 23/12/2005 10:48

PoP : je pensais pas nécessairement à de l'audi remarque. Le marché est vaste, et j'imagine qu'un véhicule plus compact et relativement récent, avec mettons, un diesel moderne commonrail autour de 100 chevaux te conviendrait tout aussi bien que ta précédente auto, nonobstant que tu y gagneras, outre en entretien, en consommations, etc.

Mais j'imagine que le choix du modèle on en reparlera au bon moment hein

Ecrit par: PoP 23/12/2005 11:10

>Mais j'imagine que le choix du modèle on en reparlera au bon moment hein

Exactement! Pour le moment on m'a proposé une C5.

Ecrit par: piotr 23/12/2005 12:10

Ah mais gnin Faut pas dire QUE du mal de la C5. Les anciens modèles font il est vrai un peu voiture à pépé, mais les facelift sont très bien.

L'avantage de la C5 c'est que c'est une voiture confortable (une suspension vraiment incroyable), relativement fiable, et pas trop chère. Quand on a besoin d'un déplaçoir sans se prendre la tête, ça peut rendre des services et la cote n'enfle pas de façon démesurée comme pour une allemande un peu hype.

Sinon moi je suis un grand fan de la C4 quatre portes, et de la C2. Sérieux elles me plaisent trop.

Ecrit par: PoP 23/12/2005 13:00

Où as-tu lu que j'en disais du mal? ;-)
La C4 me donne une érection rien qu'à la voir passer! Et la C5, en break, fear le monstro-bordel que je pourrais mettre dedans!
Effectivement Citroën se tire une image de voiture pour papy. Et alors? Mercedes se tire une image de taxi, BMW de branles bites, Alfa de trucs pour frimeurs ritals,...

Ecrit par: Trankill 26/12/2005 9:28

Et en plus la C5 ya les phares qui tournent dans les virages et plein d'autres trucs comme elle dit la pub

Ecrit par: Ghost Line 26/12/2005 17:17

pop> désolé d'avoir eu raison

Sinon, 2000€ pour le joint de culasse, ils te lustrent le moteur avec non ? tu devrais peut être essayer de voir avec le frère de momo pour le faire faire au black, parce que là ... enfin moi, ca me parait excessif, mais bon, j'ai pas mal de connaissances (amis) qui peuvent m'expliquer la chose sur ma voiture, ceci explique sans doute celà ^^

Ecrit par: PoP 03/01/2006 9:19

le retour du retour du retour...
Bref, un peu dubitatif quand au verdict qui était tombé comme un couperet sur la gorge d'un malheureux voleur de pommes au four, j'ai pris la décision de montrer la voiture au petit garagiste de confiance qui l'avait toujours entretenue avant qu'elle devienne ma propriété. Le trajet Lannion->Vire s'est fait avec un oeil sur la jauge de température, l'autre sur le rétroviseur pour guetter toute fumée blanche suspecte et l'autre sur le compte-tour veillant à ne pas dépasser 2200 rpm. Deux arrêts en cours de route pour vérifier l'huile et le niveau de liquide de refroidissement (qui n'avait pas bougé, les 11 litres de secours dans le coffre ont servit à rien), nous étions arrivés.
Après oscultation de titine, le verdict de l'appel a été contradictoire. "Si le joint est en train de pêter, c'est un tout petit petouillage et y'a pas de quoi foueter un chat. Attendez que ça pête vraiment pour être sur".
Donc, j'ai toujours titine.

Ecrit par: Trankill 03/01/2006 17:15

ahaahah genre une fois que tu auras le moteur sur le goudron, là faudra penser à réparer ^^