En ligne · [ Standard ] · Linéaire+ Amis De La Poésie Bonsoir, Il était nuit

[Arsenik_]

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ALOYSIUS BERTRAND GASPARD DE LA NUIT 1842, III, VII J'ai rêvé tant et plus, mais je n'y entends note. Pantagruel, Livre III Il était nuit . Ce furent d’abord , - ainsi j’ai vu , ainsi je raconte , - une abbaye aux murailles lézardées par la lune , - une forêt percée de sentiers tortueux , - et le Morimont grouillant de capes et de chapeaux . Ce furent ensuite , - ainsi j’ai entendu , ainsi je raconte , - le glas funèbre d’une cloche auquel répondaient les sanglots funèbres d’une cellule , - des cris plaintifs et des rires féroces dont frissonnait chaque feuille le long d’une ramée , et les prières bourdonnantes des pénitents noirs qui accompagnaient un criminel au supplice . Ce furent enfin , - ainsi s’acheva le rêve , ainsi je raconte , un moine qui expirait , couché dans la cendre des agonisants,  - une jeune fille qui se débattait pendue aux branches d’un chêne , - et moi que le bourreau liait échevelé sur les rayons de la roue . Dom Augustin , le prieur défunt , aura , en habit de cordelier , les honneurs de la chapelle ardente ; et Marguerite , que son amant a tuée , sera ensevelie dans sa blanche robe d’innocence , entre quatre cierges de cire . Mais moi , la barre du bourreau s’était , au premier coup , brisée comme un verre , les torches des pénitents noirs s’étaient éteintes sous les torrents de pluie , la foule s’était écoulée avec les ruisseaux débordés et rapides , - et je poursuivais d’autres songes vers le réveil .

De reparler des mes profs de français du lycée, j'ai repensé a ce poeme sur le quel nous avions travaillé en 1ere ou 2nde je ne sais plus mais qui en tout m'avait marqué.

Ceci pour introduire un brin (un poil pour reprendre mon expression favorite ) de poésie dans ce monde de brutes.

Vous aimez, vous n'aimez pas.... Poésie en rime en prose.... dites nous le pourquoi du comment de la chose

Allez y lachez-vous sur la poesie

[CAPTAINsansFIL]

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Ceci pour introduire un brin (un poil pour reprendre mon expression favorite  ) de poésie dans ce monde de bute.

C'est vrai qu'il y a peu de poésie au niveau de la butte , il faudrait escalader une montagne plutôt , percer au-dessus des nuages (ah, les clichés romantiques...), admirer les troupeaux floconneux qui s'égayent et que le vent rassemble , comme les moutons poussièrreux qui s'accumullent sur la bibliothèque dédiée à la poésie ... (ça , c'est mon côté poil dans la main ...)

Plus sérieusement , pour ne pas vous infliger plus avant ma (passablement lisible ) prose ( au goût lyophilisé de poésie circonstanciée ) , que dire de la poésie contemporaine ?

Nos parcours scolaires nous dévoilent les trésors du passé de l'art poétique , très rarement un poête contemporain . Ils ne nous forment pas à apprécier , ni à découvrir , ni à fournir l'effort nécessaire afin de trouver chacun notre façon d'apréhender , et d'apprécier , la poésie . Quand ils ne nous rebuttent pas pour des années .

Ainsi , comment s'étonner de la confidentialité de la poésie parmi les lecteurs ? Les plus faibles tirages ( à renommée/qualité égale ) , souvent les plus faibles mises en valeurs en magasins . Je suis bien incapable de citer un poête vivant , ou seulement peut-être après ma lecture de Télérama ... Mais trouver les livres de poésie reste difficile , il faut savoir ce qu'on cherche avant de pénétrer dans une librairie et commander , sauf exceptionnelle exception , en voie d'extinction . Un effort supplémentaire .
En résume il ne faut pas être parresseux pour obtenir de la poésie de nos jours . Et ensuite pour la lire .

( J'entend déjà l'apel de la FNAC , au choix restreint mais si vaste pour l'oeuil non initié , et ses jeux vidéos dans le même magasin ... La paresse me gagne ... )

Bon , je disgresse un peu , mais les idées y sont : comment être touché par la magie de la poésie sans prédisposition préalable à l'émerveillement et avec tous ces obstacles ?

(Comment éviter de répondre à une question ? Poses un autre question bien sûr !)

[Darhf]

La poésie c'est bien, en abuser ça craint

N'empêche, jolie rythmique.

[CAPTAINsansFIL]

L'abus de poésie ne nuit qu'à la santé du poête ; absinthe toi manant de critiquer l'effort d'une poignée de mortels franchissant mille cieux à la rencontre de leurs infinis , bien au-delà des Dieux , aux bénéfice des Hommes (et de quelques femmes ... )

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N'empêche , jolie rythmique .

Les poêtes comtemporains survivent malgré eux grace à la vente de cassette d'aérobic , pour ne pas souiller leur plume ( mais rester aérien tout de même ) .

[piotr]

Je me rappelle aussi avoir étudié ce poème en seconde, c'est dire si ça date Aloysius Bertrand était quelqu'un avec une vie assez sombre dans l'ensemble, et à la petite santé si je me rappelle bien, alors ce n'est pas très étonnant qu'il écrive des choses aussi déprimées.

Maintenant s'il y a une raison pour laquelle je me suis lassé de la poésie c'est justement à cause de ces dissections permanentes qu'on vous inflige au collège et au lycée. Pourquoi checher à tout prix à vouloir expliquer par le menu une oeuvre qui se reçoit simplement ?

C'est comme expliquer un tableau, ça me gonfle, je préfère le contempler. Idem pour la photo, la musique, etc.

Quelque chose d'un brin plus gai maintenant ?

[Arsenik_]

QUOTE (piotr @ 21/06/2003 12:52)

Quelque chose d'un brin plus gai maintenant ?

je ne sais pas si en poésie on peut trouver des textes gais (gay ?) en tout cas il ne m'en vient pas a l'esprit pour le moment. Si vous en avez en stock n'hésitez les poster ici

piotr> je ne vois pas ce poeme comme un texte deprimé mais plutot .... sombre, je ne ressens pas la déprime de l'auteur, juste une vision sombre et morbide.

Aussi au lycée je n'ai jamais compris moi non plus pourquoi ils nous fallaient disséquer les textes et poemes en cours de français et les tableaux en cours de langues étrangètres. Je ne pense pas que l'auteur ai pu penser a tout ce qui peut ressortir des cours de français quand il écrit son poeme.
Severn> toi qui as passé du temps en GB, les cours d'anglais se passent aussi comme ca (dissection de texte ) ?

[Peter Pan]

QUOTE

Je ne pense pas que l'auteur ai pu penser a tout ce qui peut ressortir des cours de français quand il écrit son poeme.

Le problème n'est pas de savoir s'il y a pensé (c'est-à-dire consciemment) ou s'il l'a ressenti au moment d'écrire son poème. C'est ça que les études de texte recherchent : qu'est-ce que l'auteur a pu ressentir lorsqu'il a écrit son texte, qu'est-ce qui fait que le texte nous marque tellement (ou pas), etc.

[Severn]

QUOTE (piotr @ 21/06/2003 12:52)

Je me rappelle aussi avoir étudié ce poème en seconde, c'est dire si ça date

Je me souviens aussi !

La poésie j'aime beaucoup, seulement je n'arrive pas à lire beaucoup de poèmes en une seule fois. J'ai l'impression de ne pas retenir ce que je lis, et j'aime bien essayer de comprendre ce que veut dire le poète. En fait, j'ai toujours adoré les cours de lettres, ça me permettait de mieux cerner le poème. Et j'aime beaucoup analyser les figures de style et métaphores...

Des poèmes gais ? Je suis sûre qu'il en existe, mais je n'ai pas d'exemples précis. J'y réfléchirai...

Sinon j'aime beaucoup Hugo, Baudelaire (classique !), Shakespeare et d'autres moins connus que j'ai pu rencontrés au cours de mes études.

Je vous en donne un de mes préférés :

Mon Rêve familier

Je fais souvent ce rêve étrange et pénétrant
D'une femme inconnue, et que j'aime, et qui m'aime,
Et qui n'est, chaque fois, nit tout à fait la même
Ni tout à fait une autre, et m'aime et me comprend.


Car elle me comprend, et mon coeur transparent
Pour elle seule, hélas ! cesse d'être un problème
Pour elle seule, et les moiteurs de mon front blême,
Elle seule les sait rafraîchir, en pleurant.


Est-elle brune, blonde ou rousse ? --Je l'ignore.
Son nom ? Je me souviens qu'il est doux et sonore
Comme ceux des aimés que la Vie exila.


Son regard est pareil au regard des statues,
Et pour sa voix, lointaine, et calme, et grave, elle a
L'inflexion des voix chères qui se sont tues.

Paul VERLAINE, Poèmes saturniens (1866)

Arsenik_> D'après ce que j'ai vu en Angleterre non, on n'y fait pas le même genre d'analyses littéraires, j'ai eu l'impression que ce n'était pas aussi poussé qu'en France, où on s'attache beaucoup à des analyses stylistiques. Une de mes profs de fac nous disait d'ailleurs l'autre jour que la France était un des derniers pays on on faisait encore des commentaires littéraires/composés.

QUOTE

Je ne pense pas que l'auteur ai pu penser a tout ce qui peut ressortir des cours de français quand il écrit son poeme.

Hum... dans un poème comme un sonnet, forme fixe et courte, le poète peut facilement peser chaque mot, rime, pied, effet de rythme... Mon avis : on fait des analyses littéraires, mais c'est forcément difficile de savoir si le poète voulait qu'on en arrive là ou pas. Le problème, c'est que si nous, lecteurs, ou élèves, professeurs, pouvont arriver à une certaine interprétation du texte (quand le cheminement se tient), le résultat est là. Que ce soit voulu ou pas, c'est pas très grave. Un auteur ne peut pas savoir tout ce que le lecteur fera de son texte (théorie, entre autres, de l'oeuvre ouverte de Umberto Eco), il le lui livre et le lui laisse interpréter.

Désolée, j'en ai collé une tartine... je m'enflamme un peu...

[Darhf]

C'est surtout qu'en cours de fraçais on est aussi là pour apprendre la technique littéraire, parceque bien évidemment l'écriture et encore plus la poésie sont des matières techniques. Dans les arts il faut distinguer le "message" de la technique, on peut voir le premier sans rien capter du second, mais pour que effet il y ait, technique il doit y avoir. Ainsi, le but des cours d'analyse de texte ou d'image est d'apprendre non pas à expliquer le sens d'une oeuvre, mais le mécanisme des techniques qui en donnent le sens.

[Severn]

QUOTE (Darhf @ 21/06/2003 18:52)

Dans les arts il faut distinguer le "message" de la technique, on peut voir le premier sans rien capter du second, mais pour que effet il y ait, technique il doit y avoir.

Ben... on nous apprend justement à ne pas distinguer le fond de la forme, parce que les deux sont inséparables. A mon avis, dans un poème, le message est vraiment dépendant de la forme.

QUOTE

Ainsi, le but des cours d'analyse de texte ou d'image est d'apprendre non pas à expliquer le sens d'une oeuvre, mais le mécanisme des techniques qui en donnent le sens.

Quand on travaille sur un texte, je pense que les analyses servent aussi à comprendre le sens du poème. Le mécanisme des techniques permet d'éclairer le poème. Même si c'est vrai que ce la méthode d'analyse est réutilisable pour d'autres études.

[Peter Pan]

QUOTE

Quand on travaille sur un texte, je pense que les analyses servent aussi à comprendre le sens du poème

Le problème c'est qu'il n'y a pas un sens à un poème ou à une oeuvre puisque chaque lecteur a une sensibilité et une histoire différente. Sur ce coup-là Umberto Eco n'a rien inventé en disant qu'une oeuvre et qu'un auteur n'existaient pas par eux-mêmes mais qu'il fallait un lecteur pour leur donner un sens.

L'auteur cherche à faire passer un message et ses émotions et le lecteur y superpose ses sentiments, son interprétation et son vécu pour lui donner un sens personnel.

Bien évidemment il y a toujours un fond commun, personne n'ira voir une éloge de Napoléon III dans un poème de Victor Hugo...

[Severn]

Peter Pan>Encore d'accord. Pour Eco, je le cite juste parce que c'est une référence en matière de critique sur ce sujet .

[Arsenik_]

Comme l'a dit Peter Pan, et je suis entièrement d'accord avec lui, un poème est unique, c'est la lecture qui lui donne un sens et donc chacun a une approche tres différente.

C'est quoi ce libre de Umberto Eco dont vous parlez ? Je n'ai jamais rien lu de lui , c'est surement une lacune.

[Peter Pan]

L'Oeuvre Ouverte est un traité d'Umberto Eco écrit en 1962 dans laquelle il pose les bases de sa théorie de l'art. En substance il déclare qu'une oeuvre est ouverte a une infinité d'interprétations et qu'elle est une création "ouverte" dans le sens où le lecteur doit se montrer actif est y insuffler une part de lui-même pour lui donner un sens.

Au niveau des lectures d'Umberto Eco, Le nom de la rose et Le pendule de Foucault sont tout indiqués.

[Severn]

Et aussi Comment voyager avec un saumon, il est excellent.

Et si on tourne la théorie de l'Oeuvre Ouverte dans son autre sens, l'auteur n'est pas totalement maître de ce qu'il écrit, il ne peut pas limiter les interprétations de son oeuvre.

[bunee]

C'est justement ça qui fait tout l'intérêt de la chose, non?

[Severn]

Exactement ! Ca paraît évident comme ça, mais en fait, ça l'est pas tant que ça, ou alors ça l'est devenu au XX ème siècle. La nouveauté dans ce traité c'était aussi que la théorie de l'Oeuvre Ouverte est basée sur des questions linguistiques/sémiotiques, il ne s'agissait pas seulement de dire que lecteur avait son mot à dire.

[fred_]

Peter> y a-t-il qqch à laquelle tu ne t'intéresses pas???

[Peter Pan]

C'est qu'il faut bien que je m'occupe quoi...

[fred_]

Ah ok vu comme ça....

[piotr]

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Peter> y a-t-il qqch à laquelle tu ne t'intéresses pas???

Hm .... L'automobile ? Il arrête pas de me charrier et me dire qu'il préfère le métro ... pffff

[Mogz]

Severn, tu viens de citer un de mes deux poemes préférés, le second etant de Victor Hugo:

Demain, des l'aube...

Demain, des l'aube, a l'heure ou blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m'attends.
J'irai par la foret, j'irai pas la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps.

Je marcherai les yeux fixes sur mes pensees,
Sans rien voir au dehors, sans entendre aucun bruit,
Seul, inconnu, le dos courbe, les mains croisées,
Triste, et le jour pour moi sera la nuit.

Je ne regarderai ni l'or du soir qui tombe,
Ni les voiles au loin vers Harfleur,
Et quand j'arriverai, je mettrai sur ta tombe
Un bouquet de houx vert et de bruyere en fleur.

Pour en revenir au sujet, je n'ai jamais apprécié l'étude de la poesie au collége comme au lycée parce car je trouve que l'art perd de sa beauté, le fait de "mathématiser" tout ca fait perdre son charme à l'oeuvre et personnelement, les conditions dans lesquelles à été faite l'oeuvre n'ont guères d'influence sur ce que le lecteur/observateur ressentira.

[Severn]

Mogz> J'aime beaucoup aussi celui que tu as cité. Je suis allée vérifier au cas où j'aurais eu faux, il est tiré des Contemplations, et j'adore ce volume. Enfin j'aime beaucoup Hugo en général, poésie, romans (Les Misérables est un de mes romans préférés) et théâtre... enfin j'ai pas tout lu non plus .

En passant :

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Severn, tu viens de citer un de mes deux poemes préférés, le second etant de Victor Hugo:

- ça date quand même du mois de juin

[Peter Pan]

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le fait de "mathématiser" tout ca fait perdre son charme à l'oeuvre et personnelement, les conditions dans lesquelles à été faite l'oeuvre n'ont guères d'influence sur ce que le lecteur/observateur ressentira.

Pas du tout d'accord, comment peux-tu comprendre ce qu'a voulu dire un auteur si tu ne sais pas dans quelles conditions il a écrit son texte ? Comment peux-tu comprendre ce poème de Victor Hugo ?

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Fable ou Histoire Un jour, maigre et sentant un royal appétit, Un singe d'une peau de tigre se vêtit. Le tigre avait été méchant, lui, fut atroce. Il avait endossé le droit d'être féroce. Il se mit à grincer des dents, criant : « Je suis Le vainqueur des halliers, le roi sombre des nuits ! » Il s'embusqua, brigand des bois, dans les épines ; Il entassa l'horreur, le meurtre, les rapines, Egorgea les passants, dévasta la forêt, Fit tout ce qu'avait fait la peau qui le couvrait. Il vivait dans un antre, entouré de carnage. Chacun, voyant la peau, croyait au personnage. Il s'écriait, poussant d'affreux rugissements : Regardez, ma caverne est pleine d'ossements ; Devant moi tout recule et frémit, tout émigre, Tout tremble ; admirez-moi, voyez, je suis un tigre ! Les bêtes l'admiraient, et fuyaient à grands pas. Un belluaire vint, le saisit dans ses bras, Déchira cette peau comme on déchire un linge, Mit à nu ce vainqueur, et dit : « Tu n'es qu'un singe ! »

Tu es obligé de faire des recherches sur le contexte, ce n'est pas possible autrement, ou alors ça ne te pose pas de problème de perdre le sens (ou une partie du sens) de l'oeuvre.

[Severn]

Peut être qu'il faut voir ça en deux moments ? La première approche et lecture du poème, qui te donne tes premières sensations, impressions, sentiments bruts, et ensuite une approche plus approfondie, contexte historique ou personnel du poète aidant ? Ce qui permet ensuite d'avoir une lecture plus globalisante ? Je ne sais pas trop.

Ce qui est sûr c'est que ne pas attacher d'importance au contexte d'écriture, c'est un peu dommage surtout quand on est dans de la poèsie engagée. On perd une partie du message. Ton exemple, Peter, l'illustre bien, à mon avis.

[Mogz]

Comme le dit Severn, je parle de la première approche, du sentiment qui arrivera lors de la premiere lecture, de la première vision.

Peter Pan> oui c'est vrai mais mes profs de francais (surtout 2 d'entre elles) avaient tendance à pousser l'étude du contexte trés(trop?) loin, pour le poeme que tu as cité, il suffit d'un minimum de culture pour comprendre qu'il s'agit d'une satyre de Napoléon Bonaparte. (j'avoue avoir utilisé Google, pour confirmer mes pensées et éviter de passer pour un âne, j'aurais eu l'air malin si c'était en fait une satyre de Jules Petitbidon )

[bunee]

Je ne suis pas sûre qu'on puisse pleinement apprécier un poeme sans le comprendre.
Comme le répétait à l'envie mon prof de lettres (un modèle du genre, passionné, érudit et communicatif)

QUOTE

il n'y a de lecture que dans la relecture

[Peter Pan]

Voui voilà, donc tu t'intéresses tout de même au contexte de l'écriture du poème pour le comprendre.

Ceci dit tu as quand même l'air malin comme un âne parce que ce n'est pas une satire de Napoléon Bonaparte mais de Napoléon III

[bunee]

Mogz et sa version de l'histoire: comment faire cohabiter Hugo et Bonaparte Pourquoi pas Kundera et Lenine?

[Mogz]

C'etait trop facile pour pas que je me trompe

Bougez pas je vais me pendre je reviend aprés

/me s'autoslap avec 462 tomes de Google Hacks