Hier soir dans Zone interdite un constat a été fait :
6% de la population est illettrée
15 à 20 % des RMIs ne savent pas lire ni écrire correctement
La dyslexie (dont je souffre ) n'est plus synonyme de stupidité et fainéantise...Enfin on fait attention aux souches même des problèmes des enfants...
En l'an 2002, il était temps !!
Je vous conseille l'émission qui repasse à 0h40 Mardi
Je signale à toutes fins utiles que ce message ne vise personne
Tiens justement j'y ai été confronté plusieures fois la semaine passée, souvent à la salle de garde de la fac où je vais chercher les clés d'une salle info le matin : là l'agent de service doit, pour pouvoir me donner les clés, noter mon nom, l'heure et le nombre de clés. L'autre matin, l'agent me voit arriver et je voit dans ses yeux qu'il panique un peu... il me tend les clés et demande tout penaud à un autre agent, un petit jeune : "Dis, tu veut pas venir, là".
J'étais
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La dyslexie (dont je souffre ) n'est plus synonyme de stupidité et fainéantise...Enfin on fait attention aux souches même des problèmes des enfants... |
Mouais...le problème ma chère Kylleuse, c'est, comme tu le dis, un constat. Heu...et alors?
Des constats sur l'éducation de plus en plus inexistante des enfants, il y en a eu plein, il y en aura pleins. Des constats sur l'accroissement du taux d'échec scolaire, idem.
A part faire des constats et de temps en temps des lois digne de Mussolini, dans ce pays on ne sait pas prendre le taureau par les cornes.
Ce week-end j'étais allé rendre visite à mes parents. Ils habitent dans une toute petite ville sans histoire, bien rurale (Bressuire, y'en a qui connaissent?). 10000 habitants quand le vent souffle dans le bon sens. La plus grande ville à proximité c'est Cholet, à 45 bornes. Autant dire que c'est perdu, au milieu de rien.
Ma mère est prof en collège privé catholique, prof de français. Enfin...ça c'est ce qui est écrit sur le contrat. Dans les faits elle est dresseur dans un cirque. Prof principale de 4ème AES (Aide Et Soutien) et de 3eme. Sur une classe normale (une grosse vingtaine d'enfants), elle en a:
- plusieurs qui ne savent à peine lire (en quatrième....on apprend à lire à quel âge en France?),
- beaucoup qui ne maîtrisent pas les fondements de la syntaxe (oui oui, la majuscule au début d'une phrase et le point à la fin est souvent trop leur demander, alors imaginez une subordonnée...pire, une subordonnée relative!!),
- une bonne poignée (mais déjà bien assez) qui ne maîtrisent même pas les bases de la vie en groupe ou les rudiments de la politesse (en général quand quelqu'un rentre dans une classe on dit bonjour non? Et on dit "merci" ou "excusez-moi" il me semble pas "Hep" et "Ta geule" ou "Salope"...du moins lorsqu'on s'adresse à un prof),
- quelques-uns qui devraient être en établissements spécialisés pour enfants dangereux.
Je rappelle que c'est un collège pour enfant "normaux", pas centre de réinsertion. Et bien, saviez-vous que les profs sont livrés à eux-même face à ces...déchets? (désolé, je vois pas d'autres mots) Ils n'ont rien. Je ne parle pas d'armes ou d'armure (quoi que, ça serait tellement plaisant d'abattre d'une balle dans la tête ce connard du rang du fond qui pour la 78eme fois de l'heure lâche un rot bruyant en regardant le prof d'un air de défi), je parle "d'outils pédagogiques" pour gérer ces cas sociaux. L'accadémie leur dispense une formation occasionnelle au sujet de la drogue chez les jeunes (ça peut servir pour reconnaitre un patient de cinquième qui se défonce aux solvants à 8h30), un petit laius sur la violence à l'école (en cas d'agression, ne frappez pas l'enfants, convoquez ses parents). En gros, du grand foutage de gueule.
Bon, je m'arrête là. Tout ça pour dire que ce constat, comme tu le soulignes d'ailleurs Kylleuse, ça fait un moment qu'il a été fait. Les constats que l'on fait maintenant sont beaucoup plus importants. Mais il est grand temps d'arrêter de faire des constats et de faire les autruches et d'agir. Criez "fachiste!" si vous le voulez après ce que je vais dire, mais moi je dit OUI à la proposition de Loi de Sarkosy concernant l'ammende aux parents après 4 absences injustifiés de leur braillard. Et encore, je trouve que c'est trop peu, ça devrait être une interdiction des allocations familiales.
A trop assisté le peuple notre système a produit des masses de moutons (un seul T, le mouton-volant on en a un et c'est bien assez ) qui attendent à la mangeoire que tout leur tombe dans le bec, qui pleurent et demandent à l'aide dès le premier pépin. Combien d'enfants sont la conséquence de cette dérive? La SPE (Société Protectrice des Enfants) n'existe pas encore, dommage, vous ne pouvez pas encore abandonné votre enfant sur le bord de l'autaroute. Ne déserspérez pas, il reste les écoles et les collèges pour ça.
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Criez "fachiste!" si vous le voulez après ce que je vais dire, mais moi je dit OUI à la proposition de Loi de Sarkosy concernant l'ammende aux parents après 4 absences injustifiés de leur braillard |
QUOTE (Arsenik_ @ 14/10/2002 10:38) |
Pop> Bressuire je connais je bosse a Airvault a une trentaine de bornes de Bressuire je crois. Quand tu passes dans la region n'hesite pas a passer nous voir Momone et moi (Loudun n'est pas loin de Bressuire) |
Je comprends ce que veux dire PoP, j'ai un oncle qui est prof' de mécanique dans un lycée pour les bac pro.
Mais je sais pas si ça va faire avancer le problème que de coller une amende aux parents pour les absences injustifiées des gamins: les parents qui déponsent leur gosse directement au collège/lycée le matin, qui partent bosser et qui les reprennent le soir, comment font-ils faire pour s'assurer que le gosse est bien dans les cours? Pour ceux dont les gosses doivent prendre le bus?
Ils vont s'y prendre comment les parents? Ils devront louer un "garde-du-corps" qui ne quittera pas le gamin? Ils vont gueuler sur le gosse? Lui foutre une baffe (et se retrouver au tribunal pour avoir battu un enfant)?
Certes, les parents peuvent être responsables, mais j'ai vu un cousin, qui était adorable, mais après un an passé à la maternelle est devenu "excité", sortait les "gros mots". Rien de bien grave c'est sûr, mais qui blamer? Les parents? Ben non, avant l'école tout allait bien. Les instit? Ben non, c'est pas eux qui apprennent à insulter. Reste plus que les enfants qui n'étaient pas "bien éduqués" ainsi que leurs parents?
Je trouverais normal de taper sur les alloc' quand on voit des momes de moins de 12 ans, la nuit à 1h du mat' dehors alors que les parents sont chez eux!
Je n'ai pas de solution (sinon, je la donnerais volontiers), je ne dis pas que c'est pas une bonne solution ni une mauvaise que de mettre l'amende les parents, mais je me pose quand même des questions.
C'est vrai, vous partez du principe que si le môme va bien à l'école, il deviendra intelligent, riche, beau, etc, mais si au départ il n'a pas envie, qu'il soit en classe ou pas...
Moi, par exemple, j'aurai surement plus appris en séchant tout mes cours de philo
Et il y a aussi des profs qui se foutent pas mal de leurs élèves (j'en ai vu, ma prof principale l'an dernier, qui nous transmettait les informations une fois sur deux, en oubliant la moitié de l'info... Pas cool en classe de terminale ou on est supposé "s'orienter"...)
En fait, je pense que la première étape de l'éducation devrait être de donner envie d'apprendre au gosse, pas de le réprimander parce qu'il refuse de se laisser enfermer toute la journée pour écouter des trucs dont il se fout complètement...
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HPulstar Je comprends ce que veux dire PoP, j'ai un oncle qui est prof' de mécanique dans un lycée pour les bac pro. Mais je sais pas si ça va faire avancer le problème que de coller une amende aux parents pour les absences injustifiées des gamins: les parents qui déponsent leur gosse directement au collège/lycée le matin, qui partent bosser et qui les reprennent le soir, comment font-ils faire pour s'assurer que le gosse est bien dans les cours? Pour ceux dont les gosses doivent prendre le bus? |
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HPulstar Ils vont s'y prendre comment les parents? Ils devront louer un "garde-du-corps" qui ne quittera pas le gamin? Ils vont gueuler sur le gosse? Lui foutre une baffe (et se retrouver au tribunal pour avoir battu un enfant)? |
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HPulstar Certes, les parents peuvent être responsables, mais j'ai vu un cousin, qui était adorable, mais après un an passé à la maternelle est devenu "excité", sortait les "gros mots". Rien de bien grave c'est sûr, mais qui blamer? Les parents? Ben non, avant l'école tout allait bien. Les instit? Ben non, c'est pas eux qui apprennent à insulter. Reste plus que les enfants qui n'étaient pas "bien éduqués" ainsi que leurs parents? |
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TurCirith C'est vrai, vous partez du principe que si le môme va bien à l'école, il deviendra intelligent, riche, beau, etc, mais si au départ il n'a pas envie, qu'il soit en classe ou pas... |
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TurCirith Moi, par exemple, j'aurai surement plus appris en séchant tout mes cours de philo |
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TurCirith Et il y a aussi des profs qui se foutent pas mal de leurs élèves (j'en ai vu, ma prof principale l'an dernier, qui nous transmettait les informations une fois sur deux, en oubliant la moitié de l'info... Pas cool en classe de terminale ou on est supposé "s'orienter"...) |
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TurCirith En fait, je pense que la première étape de l'éducation devrait être de donner envie d'apprendre au gosse, pas de le réprimander parce qu'il refuse de se laisser enfermer toute la journée pour écouter des trucs dont il se fout complètement... |
Ben c'est clair qu'une bonne partie de ceux qui arrivent au collège ne savent pas lire, mon père le répète assez souvent pour que je puisse le croire.
Quant à la loi Sarkozy, je ne suis absolument pas d'accord.
Ps : j'ai pas eu le temps de lire tout le sujet, je lirais ça bien chez moi au calme ce soir.
Sinon j'ai vu le reportage hier sur M6 et c'est vrai qu'on se rend pas compte comme c'est pénible de pas savoir lire car c'est naturel pour quelqu'un qui sait le faire.
PS2 : Pop je te trouve sévère dans tes propos et je ne suis pas d'accord du tout avec toi.
QUOTE (PoP @ 14/10/2002 10:46) |
Ouais, je comprends. Mets-toi à leur place...juste pour voir. Toi aussi tu serais désabusé au bout d'un moment...mais ça n'est pas une excuse. |
Je me suis occupé d'un gamin atteint de dislexie, il y a 2 ans il collectionnait les oreilles tirées et les engeulades car la prof l'assimilait à une grosse feignasse impropre à rester dans sa classe. Il aura fallu attendre un an pour son problème soit découvert et des mesures prises.
Y a pas de recettes miracles grâçe à cette prof "vachement" compréhensible il a accumulé un retard monstre en lecture.
Alors que l'éducation nationale en est conscience c'est déjà pas mal mais qu'elle agisse concrètement ça serait tellement mieux...
Pour en revenir à ce que dit Pop, j'ai très peu séché de cour durant ma scolarité du fait que je n'en voyais pas trop l'interet : je pouvais dormir en classe et au moins là pas de billet d'absence à faire remplir
Il y a des parents qui se soucient des études et du bien être de leurs gamins, cela n'empêche pas leur progéniture de manquer un nombre affolant de cours !! Et ensuite de faire des combines pour faire intercepter les signalements d'absence ect...
Il faut donc dissocier là où s'arrête la responsabilité parentale et celle de l'enfant, ceux-ci peuvent être attentifs prévenants et tout mais ils ne peuvent pas rester devant le bahut pour évrifier que leurs enfants y restent toutes la journée...
Donner envie d'apprendre, atiser la curiosité et l'envie de savoir des gosses, la est la clé de la reussite scolaire aussi bien dans les filieres generales que techniques
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Ryle PS2 : Pop je te trouve sévère dans tes propos et je ne suis pas d'accord du tout avec toi. |
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JRM Il faut donc dissocier là où s'arrête la responsabilité parentale et celle de l'enfant, ceux-ci peuvent être attentifs prévenants et tout mais ils ne peuvent pas rester devant le bahut pour évrifier que leurs enfants y restent toutes la journée... |
Alors, il faudrai des cours pour apprendre leur rôle aux parents.......... ^^
QUOTE (TurCirith @ 14/10/2002 14:30) |
Alors, il faudrai des cours pour apprendre leur rôle aux parents.......... ^^ |
Ben c'est clair que faire suivre une scolarité normale à ces gamins ça ne sert à rien mais sanctionner les parents ne sert à rien car c'est les mettre dans de graves difficultés financières alors qu'eux non plus n'ont plus forcément le contrôle de leurs enfants. De plus les gamins s'en serviront encore plus pour faire chier leur parents.Non ?
dîtes .. c'est bizarre .. mais on en voit pas bcp des illétrés sur les forums ...
à part ça , il est toujours plus facile de denoncer une situation plutôt que d'y trouver une ( ou des ) solution viable ...
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Ryle Ben c'est clair que faire suivre une scolarité normale à ces gamins ça ne sert à rien mais sanctionner les parents ne sert à rien car c'est les mettre dans de graves difficultés financières alors qu'eux non plus n'ont plus forcément le contrôle de leurs enfants. De plus les gamins s'en serviront encore plus pour faire chier leur parents.Non ? |
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momo dîtes .. c'est bizarre .. mais on en voit pas bcp des illétrés sur les forums ... |
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momo à part ça , il est toujours plus facile de denoncer une situation plutôt que d'y trouver une ( ou des ) solution viable ... |
> Et puis quoi? C'est parce que t'as pas de thunes que tu peux pas éduquer tes gamins? Whow, faut arrêter de délirer 5 minutes là!
C'est pas ce que je veux dire mais pour des famillles qui ont du mal à joindre les deux bouts(il est pas question de portables là) , ça va pas les aider.
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PoP Je peux te donner plusieurs exemple de gamins qui seraient concernés par la question qui ont un portable payé par...les parents. |
Er...bon. On va y aller franco hein puisque visiblement vous ne cherchez pas trop à comprendre.
EN FRANCE, SI ON NE PREND PAS LES GENS PAR LES COUILLES ET A SAVOIR PAR LEUR PORTE-FEUILLE, PERSONNE NE SE BOUGE.
Voilà.
Alors s'ils veulent garder leur alloc (et s'il vous plait, arrêtez avec votre hypocrisie merde, ils sont très, mais alors TRES nombreux ceux qui se complaisent de la situation), ils vont se bouger le cul, ça tu peux en être sur.
C'est pas parce que tu es pauvre que tu ne peux pas te rendre à un rendez-vous avec le prof principal, merde! Surtout si celui-là est prêt à se rendre chez toi pour discuter.
Sérieusement, arrêtez de délirer.
Ha ça, j'ai été une année dans une classe de merdeux provocateurs, ben c'était pas facile tout les jours.
Dans cette classe y'avait 2 catégories :
-les merdeux, dirigé par le merdeux leader (être charsimatique, fumant en 6ème parce que ça prouve que t'es un homme, écoutant skyrock, plaçant "connard" tout les 2 mots et demis, qui a des mauvaises notes mais "c'est la faute au système"), et ses merdeux adjoints, qui surenchèrent les conneries des autres merdeux pour obtenir les faveurs du merdeux leader.
-ceux qui bossent, qui servaient parfois de défouloir au reste de la classe.
Là Je suis avec la plupart de ceux ayant choisie la seconde partie, on est au lycée.
Les merdeux adjoints, ont finis en... parfois rien, BEP, ou encore bacs techno pour les meilleurs (enfin, façon de parler hein).
Le merdeux leader, j'en ai plus jamais entendu parler.
Tout ça pour dire que selon moi le facteur "faire comme le groupe" est très important. Le gamin arrive dans une classe, voit que des connards s'amusent en provoquant et emmerdant le monde, ça à l'air marrant, je suis intouchable, pourquoi je ferais pas pareil ?
J'ai déjà eu des exemples de types qui étaient sympas quand j'étais seul avec eux, mais qui se transformaient en vrai connards avec leurs bandes.
Les parents dans tous ça ? Supprimer les allocs quand leurs gosses sèchent les cours ? A mon avis c'est très difficile d'éduquer (non, pas rééduquer, éduquer) un connard qui en est au collège, qui emmerde le monde et qui de plus se victimise. Hé oui les parents, fallait y penser avant.
Sinon, je suis d'accord avec Pop. Les parents qui savent pas élever un gosse et qui en font 15 pour toucher plus d'allocs, ça me révolte.
Je suis bien d'accord avec toi PoP, il n'est plus temps de tenter de réinsérer des ados qui n'ont rien à foutre des profs et de l'école.
Sanctionner les parents risque d'être un cercle vicieux :
on diminue les allocs parce que le gosse ne va pas en cours ou fait des conneries d'accord, mais ses frères et soeurs qui eux sont de bons élèves?! que vont-ils devenir ? (comme le dit Ryle)
Là se pose un autre problème : la responsabilité des parents
Si les parents ne sont pas capables de faire la part des choses en achetant/laissant un portable, une mob à un gosse qui est grossier, irréspectueux et irrécupérable et bien qu'ils en assument les conséquences...
ben oui, les allocs c'est bien, on fait un gosse de plus puis de toutes façons c'est l'Etat qui finance (et par la même nos impôts).
Pourquoi certaines écoles mettent à disposition des certaines classes dites" à problème" des pcs portables ??
Alors non, moi je ne suis plus d'accord pour payer les aides à ceux qui usent et abusent du système.
PoP a raison :
EN FRANCE, SI ON NE PREND PAS LES GENS PAR LES COUILLES ET A SAVOIR PAR LEUR PORTE-FEUILLE, PERSONNE NE SE BOUGE.
En faisant clairement comprendre aux parents ce qu'ils risquent s'ils ne s'occupent pas correctement de l'éducation de leur enfants peut-être y aura-t'il moins de jeunes cons et plus de parents responsables qui reflechiront à deux fois avant de faireun autre bambin.
Et également reformer l'enseignement (je sais ça fait des années qu'on en parle, déjà qd j'étais étudiante on faisait grêve pour cela), ne pas permettre qu'un enfant sorte de maternelle sans savoir lire ni écrire un minimun.
Ne pas permettre qu'un jeune entrant en 6° ne soit capable que de s'exprimer qu'à travers des textes sms.
Faire attention aux enfants qui ont un problème de dislexie, de vue ou d'ouïe (ben oui ça aussi ça peut se constater trop tard)
Et surtout arrêtons de demander aux profs de remplir le rôle des parents, l'éducation ne se fait pas qu'à l'école elle commence à la maison.Donnons leur de réels moyens de dispenser des cours intéressants et de leur permette d'avoir toujours envie de nous enseigner avec passion et pas avec dégout !
Ainsi peut-être arriverons-nous à quelque chose de mieux...pour nos enfants.(pour ceux qui en ont et ceux/celles qui comptent en avoir un jour )
PS: je suis contente que mon message succite autant de réactions, surtout ne vous insultez pas. merci
En lisant tout ça j'ai l'impression qu'on va se retrouver avec une génération de bons à rien en France
Je suis aussi assez content de ce débat, et je voudrais dire que je suis globalement d'accord avec Pop.
Je précise que j'ai été pion deux ans dans un collège en zone aisée et là je suis chargé de cours à la fac depuis 6 ans. Je voudrais appuyer l'idée de Zadrob sur l'effet de groupe : dans une classe, un système de valeurs se créé et c'est parfois en large décalage avec les valeurs sociales. Dans le collège où j'étais pion, 70% des élèves étaient fils d'ingénieurs et de cadres, bourrés de fric et gâtés/abandonnés par les parents. Souvent, on a vu les parents débarquer au collège pour se plaindre de la façon dont leur chéri chéri avait reçu un avertissement (pour insultes graven le plus souvent), et on était obligé de se la fermer, vu que le directeur était une carpette.
A la fac, cet égoisme je le constate dans les tricheries, les failloteries (chez les étudiants), les rétentions d'information, les coups bas, les médisances (chez le personnel).
D'un point de vue plus général, j'ai le sentiment que cette situation dérive d'un phénomène que je pense global : la montée de l'égoisme. Le pire c'est que cet égoisme est souvent à l'intérieur de la famille. Peut-être est-ce une conséquence des années de "crise" (80-90), de l'évolution des référents sociaux (religion, homes politiques, célébrités). De la personne qui oublie systématiquement de mettre son clignotant à celle qui triche pour son profit (dans tous les domaines, de la queue au distribanque à la tricherie à l'examen jusqu'aux délits), j'en trouve des exemples partout.
Dernier argument : on a trop tendance (surtout les enseignants [cf. les cours de psycho en IUFM] et les parents) à faire confiance aux enfants, à les prendre pour des grandes personnes responsables, et donc à les laisser se démerder. Là je dis non ! Justement, ils attendent de nous un modèle, une guidance, des conseils. Si on leur passe tout et qu'on les défend à tord, que vont-ils avoir comme système de valeurs ? Quand ils voient partout la faillite du système judiciaire pour les délits communs, quand ils entendent partout la glorification des tricheurs, des voleurs, que croyez-vous qu'ils en déduisent ?
Merci de ce débat, excusez ma franchise, peut-être est-ce aussi ma misanthropie légendaire
Globalement, je suis d'accord avec presque tout ce qui a été dit.
Je tiens tout de même à préçiser que :
Dans la loi Sarkosy, il y a un entretien préalable entre les parents, le directeur et un procureur.
Ainsi, ma chère Kylleuse, les autres enfants "bon élèves" n'en pâtiront pas forcément.
Sha : ta prose est forte !
Pop : tu te laisse peut-être un peu emporter par la colère, non ?
Personnellement, je pense que le système actuel n'est pas bon. On parle de gosses insociabilisés, de gosses illétrés, malpolis, sans éducation, en difficultés, abandonnés par leurs parents, etc...
Il faut, je pense, arrêter de mettre tout le monde dans le même panier. Il existe encore des parents qui savent éduquer.
Il existe des profs qui savent gérer une classe.
Il existe aussi des gamins meneurs, mais qui mènent les autres vers le savoir...
Certes la situation est dramatique, mais elle le serait tout autant, même si un seul enfant en France était illétré.
Je suis POUR la loi Sarkosy : entretien avec le directeur et un procureur (C'est le préfet seul qui a pouvoir de supprimer les alloc'), afin d'évaluer si :
Je sais pas si c'est une solution... la loi prévoit déjà des amendes, certes plus légères, mais aussi 10 jours à 2 mois d'emprisonnement depuis 1966 .
Ce projet de loi, les associations de parents d'eleves n'ent veulent pas ( http://www.fcpe.asso.fr/article.aspx?id=141 ), les syndicats d'enseignants n'en veulent pas ( http://www.syndicat-enseignants.org/_comm/020930.htm , http://www.fsu-fp.org/actu/2002/09septembre/020930cpabs.htm) , donc euh là faut m'expliquer qui ça arrange.
Mais allons y brûlons-les tous !
Je m'etonne franchement qu'un espace ouvert soutienne la montée en flêche des pouvoirs de répression en France.
Non mais franchement le mineur qui n'en a rien à battre de l'autorité parentale ou de la nécessité de l'école vous croyez que les allocs ils en quelque chose à faire ? Généralement dans ces cas-là on réfléchit après (mais là c'est trop tard on crève de faim) , sisi vous savez comme quand on roule pas à la vitesse autorisée, c'est au Flash qu'on se rend compte qu'on fait quelque chose de mal . Et pis ca empeche pas des masses de recommencer.
Et alors après ? un gamin qui en a toujours rien à battre dans une famille qui a plus rien à bouffer (oui parceque mine de rien les allocs ça sert aussi à nourrir les singes), joli résultat.
'Tin mais non quoi Pop t'es bien gentil mais déjà d'une tu parles d'êtres humains alors tu te calmes un peu, de deux tu prends pour cible des gens dont tu n'as aucune idée de leur histoire, de leur culture (mais peut-être va tu dire "ils ont qu'a rester/rentrer chez eux" ?) de leur volonté et de leurs capacités.
Mais non mais rétablissez la peine de mort tant que vous y êtes !
J'ai la (hum) "chance" d'avoir cotoyé (et même encore) les deux cotés de la barrière. C'est facile d'enfermer les gens dans des clichés "gniggni ils travaillent pas ils ont 15 gosses et pis le bruit et l'odeur" qui datent de la génération à nos parents, c'est plus dur d'avoir la moindre once de compréhension parce que toi t'as pas fini comme eux.
gni jvais mcoucher ça ménerve.
Pareil
Soit Darhf, mais ... que faire aussi ?
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la loi prévoit déjà des amendes, certes plus légères, mais aussi 10 jours à 2 mois d'emprisonnement depuis 1966 . |
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Je m'etonne franchement qu'un espace ouvert soutienne la montée en flêche des pouvoirs de répression en France. |
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Non mais franchement le mineur qui n'en a rien à battre de l'autorité parentale ou de la nécessité de l'école vous croyez que les allocs ils en quelque chose à faire ? |
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Et alors après ? un gamin qui en a toujours rien à battre dans une famille qui a plus rien à bouffer |
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'Tin mais non (...) vous y êtes ! |
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J'ai la (hum) "chance" d'avoir cotoyé (et même encore) les deux cotés de la barrière. C'est facile d'enfermer les gens dans des clichés "gniggni ils travaillent pas ils ont 15 gosses et pis le bruit et l'odeur" qui datent de la génération à nos parents, c'est plus dur d'avoir la moindre once de compréhension parce que toi t'as pas fini comme eux. |
Houla, ne mélangeons pas tout, hein, s'il vous plait. Là on parle d'éducation, de lutte contre l'illettrisme, pas de pauvreté ni de racisme. L'amalgame est un peu rapide.
Personellement je n'ai pas d'avis bien tranché sur la loi Sarko, je souligne juste que la responsabilité des parents, dès le plus jeunes âge des gamins, est à revaloriser. Peut-être pas en employant des mesures uniquement répressives comme semble s'y compaître le nain sécuritaire, d'ailleurs.
Quelques remarques, Dahrf :
- la loi de 1966 n'est jamais appliquée, elle ne sert à rien. Encore une illusion, un renvoi des questions sociales aux juges, alors que ceux-ci sont a peine capables de magouiller en politique sans se faire prendre.
- si un mineur n'en a rien a battre de l'autorité parentale, qu'il sèche et devient a-social, que faire ? Rien ? laisser faire ? C'est pas du libertarisme, c'est de l'anarchisme (donc de la lâcheté). Autant faire un casse et aller se dorer la pilule à Hawaï.
- justement, si rien n'est fait pour faire prendre conscience aux parents (et aux enfants) que leur comportement ne va pas dans le sens d'une société équilibrée, comment faire ? Faire encore une fois confiance à des gens qui s'en balancent ?
Certes, non au tout répressif, mais qu'au moins il y ait prise de conscience le plut tôt possible, et pas laisser aller général et grosse claque à la fin.
(mais pourquoi personne n'arrive à ecrire "Darhf" correctement ? )
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Par contre, je ne pense pas que l'illétrisme doive diverger sur le racisme, ou du moins la ségrégation d'origines... Compris Dharf ? |
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Houla, ne mélangeons pas tout, hein, s'il vous plait. Là on parle d'éducation, de lutte contre l'illettrisme, pas de pauvreté ni de racisme. L'amalgame est un peu rapide. |
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Darhf a dit: Je m'etonne franchement qu'un espace ouvert soutienne la montée en flêche des pouvoirs de répression en France. |
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Darhf a dit: Non mais franchement (...)joli résultat. |
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Darhf a dit: 'Tin mais non quoi Pop t'es bien gentil mais déjà d'une tu parles d'êtres humains alors tu te calmes un peu, de deux tu prends pour cible des gens dont tu n'as aucune idée de leur histoire, de leur culture (mais peut-être va tu dire "ils ont qu'a rester/rentrer chez eux" ?) de leur volonté et de leurs capacités. |
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Darhf a dit: Mais non mais rétablissez la peine de mort tant que vous y êtes ! |
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Darhf a dit: J'ai la (hum) "chance" d'avoir cotoyé (et même encore) les deux cotés de la barrière. C'est facile d'enfermer les gens dans des clichés "gniggni ils travaillent pas ils ont 15 gosses et pis le bruit et l'odeur" qui datent de la génération à nos parents, c'est plus dur d'avoir la moindre once de compréhension parce que toi t'as pas fini comme eux. |
on devrait laisser les grands physiciens regler les problemes
communautaires, je pense.
Je vois quand je lis tout ca:
1. Qu est ce que c est inutile les discussions de comptoir. (le prennez
pas mal, je participe. ce qui me fait mal c est l'energie utilisée a des
fins infimes)
2. qu est ce que j ai mal qd je n entrevois pas de solutions a des
problemes dans lequels je me trouve. ( le fond et la forme: ma vie sociale
et le debat actuel ou bien peu de mes idées vont etre entendues
correctement, et je ne parle meme pas d une utilisation a bon escient.)
3. Pourquoi est ce que je n exploite pas mes experiences? j ai la chance d
etre a moitié "pere" depuis l age de 12 ans et je n en ai tiré quasiment
aucun avantage. je n ai pas noté mes erreurs , faisant confiance a des
possibilités que je n ai en fin de compte pas.
4. L'effet de masse mediatique , ca marche vraiment enormement. si selon
les statistiques 44 enfants de moins de 10 ans ont ete tués par balle aux
etats unis cette année, les medias donnent l impression qu il y en a des
milliers. pourquoi? simple: des milllions de gens vivent les meme
experiences tout les jours , et une exception seulement fait la une des
journaux. aussi la la proportion des gens qui voient une expansion de ce
fait particulier est enorme.
en quoi ca nous concerne? c est vraiment evident. en deux choses : -
l'exemple: si le fait divers est un footballeur , tout le monde croit
pouvoir etre riche. si c est un bandit , tout le monde croit que le crime
est simple et efficace.
de deux ca multiplie les exceptions. il est clair que des footeux riches il
y en a des milliers. (ton ironique)
5. L'effet de masse mediatique est l etincelle d'un vrai effet de masse. Si
un bandit est en tete des journaux,et x milliers de personnes vont lire le
journal, alors x fois un petit pourcentage de personnes vont etre
reellement touchés par ce fait. aussi une generation plus tard, au lieu d un
bandit par semaine dans le meme journal , il y en aura un peu plus.
je trouve que le developpement de la delinquance des mineurs s est effectué
comme ca. mais l echelle n est meme pas a une generation , elle est entre
le temps qui separe un frere et une soeur. Si ton grand frere se ramene
chez toi depuis 4 ans (estimons qu a ce moment precis il a 20 ans) avec 30
grammes de shit en poche tout les jours, et que toi, tombant dessu par
hasard , le voit faire son traffic journalier , il est evident que tu vas
estimer que le demi/crime est impuni.
6. l amplitude des mefaits. Partons de ces 30 grammes de shit. toi a ce
moment tu as dix ans , ton frere est toujours impuni par la loi. trente
grammes de shit c est le bout du monde de la criminalité a dix ans !!! trois
ans plus tard tu essaies , et ca se passe evidemment bien. en trois ans la
mentalité evolue et trente g. de shit c est plus du tout un crime
phenomenal, mais juste le depart d un crime plus important. et le fait que
toi tu te fasses pas chopper et que ton frere non plus depuis des années s
ajoute. Et tu tentes donc qq chose de plus gros, tentant de verifier s'il y
aura bien qq un au bout pour t arreter.
Alors est ce que les parents ont vraiment un impact la dedans? je me
rappele d une phrase toute con l autre soir pendant que je regardais true
lies. la gamine pique 200 dollars dans le portefeuille du collegue de
travail de son pere. celui ci la voyant , pete un cable et marmone
pendant deux heures dans sa voiture quand au bout du compte l autre lui
dit: " les dix minutes que tu passes avec elle ne peuvent pas concurrencer
le matraquage mediatique permanent". c est tout juste , a un point pres: le
matraquage social permanent , pas mediatique.
du coup leur tirer du fric sur les allocs va peut etre les faire reflechir,
c est sur. mais tout ce que je vois la c est la prochaine forme d autorité
parentale , dans 15 % des familles francaises au moins et qui va donner
ceci "- PAFFFF, aie mais pourquoi tu me frappes encore? - comment ca
pourquoi?? je t amene a l ecole le matin je recois le bulletin de l ecole
qui me dis que ca fait 4 fois depuis deux semaines que t y vas pas, je me
prend l amende de 1500 euros en trois fois que je vais devoir faire un
credit chez cofidis pour rembourser, et tu me dis pourquoi??? VA DANS TA
CHAAMMMBBREEEEE" et 1 heure plus tard (environ 22 heures) le gosse ferme
doucement la porte principale de la maison en sortant , pour pas que son
pere l'entende pendant qu il regarde OM/ OGCN.
NB: pas le temps de corriger avant deux heures toute les fautes de frappe
et de dyslexie , j editerai promis (c'est maintenant fait, mais je laisse
quelques fautes et je mets pas d accents pour que ca fasse vrai , et que ca
contribue au thread sur l'illetrisme ou j'avoue m'etre tout de meme un peu
eloigné. J'avais oublié grammaire et conjugaison dans les differentes
fautes.)
je profite de l edit pour revenir un poil sur la premiere phrase . si je dis qu on devrait laisser de grands scientifiques regler ca , c est car je pense que ce sont des problemes de fond relativement connu du monde scientifique qui necessite un mode de pensée un poil plus developpée que le posteur de base que je suis. il est clair que c est problemes qui prennent de l expansion rapidement vers la "destruction" en general doit etre un phenomene que l on retrouve grossierement dans des matieres scientifiques comme l astronomie ou la biologie je pense, et quelques avis deja eclairés avec des positions bien definies sur ces sujets devraient etre favorable. A mon avis c est deja philosophiquement etudié et (comme par hasard) de grands scientifiques et philosophes ont deja du s'en appercevoir et donner des solutions generales qui nous seraient certainement utiles. Je pense qu on devrait tous aller lire descartes
*... et les jeux vidéo rendent violent, et les jeux de rôles rendent fous...*
Wouai, c'est la faute au 20 heure, on nous montre des tas de mecs surarmés qui vont tabasser des pauv' banlieusars qui essaient juste de faire leur beurre en vendant un peu de shit !!!
mouarf je vois que tu fais des bonnes selections quand tu reply toi
je fais des jeux de roles et je joue a marrio depuis deux semaines , pourtant je n ai pas en tete d assassiner mon collegue de travail a ma droite . Par contre effectivement , 1 joueur de quake tu un mec apres que sa petite amie l ai quittee pour son meilleur ami , et bing la moitié de la planete dis que c est la faute a ID. c est ce que je disais.
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irion_d_alcor a beaucoup écrit on devrait laisser les grands physiciens regler les problemes communautaires, je pense. Je vois quand je lis tout ca: 1. Qu est ce que c est inutile les discussions de comptoir. (le prennez pas mal, je participe. ce qui me fait mal c est l'energie utilisée a des fins infimes) |
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irion_d_alcor a beaucoup écrit Alors est ce que les parents ont vraiment un impact la dedans? (...)doucement la porte principale de la maison en sortant , pour pas que son pere l'entende pendant qu il regarde OM/ OGCN. |
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irion_d_alcor a beaucoup écrit je profite de l edit pour revenir un poil sur la premiere phrase . (...)ont deja du s'en appercevoir et donner des solutions generales qui nous seraient certainement utiles. |
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irion_d_alcor a beaucoup écrit Je pense qu on devrait tous aller lire descartes |
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Pop a dit : C'est bon, tu t'es défoulé? Tu as réussi à placé le "MOI j'ai vécu en banlieux". Et bien tant mieux, mais ça n'apporte rien au débat là. Puisque les exemples que je te donne se passent dans un patelin paumé et très, mais alors très rural (y'a encore 10 ans y'avait des John Deer sur les parkings du centre-ville). |
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Popadit a dit : Je crois que l'on fera ici à jamais la confusion "espace ouvert" et "bordel sans nom". Je ne soutien pas la montée en flèche des pouvoirs de répression, j'aurai voté Le Pen si c'était le cas. Ce n'est pas de la répression là Darhf, c'est de l'électro-choc pour qu'on se bouge. |
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Pop a dit levez-vous! mais en plus il a dit : Peux-tu me dire où je tiens des propos qui te font dire ça? A te lire on croierai que tu comprends "Les bougnouls dehors!" dans mes propos. Heu....les exemples que je te donne, ce sont des "bons français bien blancs", pas des cibles d'une xenophoblie facile! Là on parle d'éducation et de sociabilisation, pas de pauvreté et d'immigration. |
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(...)les profs sont livrés à eux-même face à ces...déchets? (désolé, je vois pas d'autres mots) (quoi que, ça serait tellement plaisant d'abattre d'une balle dans la tête ce connard du rang du fond qui pour la 78eme fois de l'heure lâche un rot bruyant en regardant le prof d'un air de défi) qu'ils : - se fassent stériliser comme ça ils peuvent baiser en balançant des tonnes de foutre sur des tonnes d'ovules qui ne seront jamais fécondés, et tout ça sans prendre la pillule (c'est vrai, c'est contraignant, et puis c'est cher, et puis on peut pas fumer en même temps...), - adoptent un singe (ça ressemble un peu aux enfants actuels), |
mdr!!!!
je comprend tout a fait ton point de vue attention, ne pense pas que je sois d un avis contraire.
1. le comptoir c etait pour le theme generique. je sais pas pourquoi je donne tjrs le baton pour me faire battre, mais je savais que qq un allait reagir de la mauvaise maniere , meme si tu l as dis de la meilleure facon qu il convenait. Ce qui m enerve c est que nous en sommes a gaspiller un temps pour tenter de convertir un nombre de gens tres limités sur une masse gigantesque. en plus 80 % des gens convertit au moins , n 'iront pas plus loin par manque de temps , ou par des convictions qui leur font croire que ca servira trop peu. sinon debattre c est toujours mieux que de se tourner les pouces, ca c est sur. Apres pour la caste scientifique , je pense que j'ai la dessus une idée que je ne pourrais pas t expliquer vraiment autrement que ce que je l ai fait precedemment , du a un niveau d expression je pense plutot faible. (decidement ca tombe plutot bien comme thread.)
2. je suis assez d accord avec le second quote puisque il traduit a peu pres ce a quoi je pensais au moment ou j ai ecris. mais j etais pas d ans l optique d alimenter le debat de l'amendement a ce moment la. si tu veux , j en discuteai plus tard. mais je crois qu a pres mon petit 1. j etais forcé de pas le faire
3. malgre tout un petit aparté sur le deuxieme quote est le bienvenu. je n ai pas encore la chance d etre parent, mais ce qui est sur c est qu'il est tres difficile d eduquer son mome a l image de la societe actuelle. il est clair que trouver le temps minimum a l'education sociale est tres difficile de nos jours. De plus je pense que bon nombre de parents en sont cerrtainement icapable , tout simplement parce qu ils n y pensent pas. Sur ce petit passage je vais creer un autre thread.
editing pour Darhf (bien ecrit si possible): je la trouvais bien ta phrase, je crois que tu aurais du la laisser.
> Je pense qu on devrait tous aller lire descartes
Y a un truc qui me gêne dans ce genre de phrase, c'est qu'on cite toujours tel ou tel mec qui vivait y a 2000 ans (pas Descartes je sais hein je dis ça pour caricaturer) qui a certainement écrit des choses brillantes, je ne le conteste pas. Mais bon faut aussi vivre avec son temps et se référer toujours aux trucs du passé, ça aide pas beaucoup à avancer.
Y a toujours un espèce d'aspect :" C'était mieux avant!"
non il y a un aspect ce que j ai fait , d autres l ont fait avant moi , et pour avancer il faut savoir poartir d un stade existant et apporter une pierre a l edifice. Si tu recommences toujours au depart , je vois pas commenttu peux reellement avancer. Ou alors il faut etre nombreux.
je ne dirais jamais: "de mon temps..." par contre je peut dire on n'est pas parti dans le bon sens"
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editing pour Darhf (bien ecrit si possible): je la trouvais bien ta phrase, je crois que tu aurais du la laisser. |
D'accord dès le collège l'influence des parents peut diminuer, mais alors comment les enfants se socialisent ? On laisse tout le boulot à l'éducation nationale ?
Quand on voit ce que c'est devenu dans la pluspart des cas, comment sont dégoutés les profs qui essayent encore de mettre en avant une idée d'intégration, de formation, et comment certains collèges deviennent ni plus ni moins que des garderies, le doute me prend. (oh oui )
Certes il y a un énorme effort à faire du côté de l'EN, mais étant donné qu'on supprime des postes à tout va, et qu'on subit une réforme ministèrielle majeure tous les deux ans (chaque ministre veut passer à la postérité, alors il pisse aux quatres coins du BOEN), là aussi je ne vois pas la situation s'améliorer.
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Darhfadi Rah mais non t'as pas saisi le truc, tout comme tu parles de l'expérience de ta mère je te parle de la mienne d'expérience, le petit truc qui me permet justement de pas transformer le truc en cliché. Ca a surement autant de valeur pour le débat (sur l'illetrisme et l'absentéisme) que les exemples de ton patelin paumé très très rural, qui est loin d'être représentatif d'une situation globale à mon sens, mais qui est sans aucun doute très parlant. |
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Darhfadi C'est pas à moi que tu vas apprendre à faire la distinction ; Si je me souviens bien ce forum est habité par des gens qui se sont amusés ou qui s'amusent encore à critiquer ouvertement le coté ouvertement répressif et irréfléchi d'un autre forum. Ben tu vois je trouve que cette loi c'est exactement le même mécanisme. T'appelles ça un electro-choc si tu veux, moi j'appelle ça taper dans le tas et parler ensuite. |
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Darhfadi C'est pas forcément dans tes posts que j'ai ressenti ça, mais je l'ai fortement ressenti. Je me suis pas adressé à la bonne personne, mea culpa il était tard. Quand je te dis que tu parles d'êtres humains c'est en rapport à :
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Darhfadi Menfin bref, globalement (c'est étrange hein) Y'a plein de choses dites par tout le monde avec lesquelles je suis d'accord, Surtout sur le rôle que doit tenir les parents, mais franchement je pense que leur influence quand à l'absentéisme des enfants devient très limitée dès le collège, et que l'environnement direct hors de la cellule familiale prends le pas. Faut vraiment avoir un bon self-control pour arriver à imposer son point de vue à un gamin en pleine puberté. Mais taper dans les allocs je vois pas ce que ça peut faire pour aider les familles à communiquer. |
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Ryle réinvente la roue et dit Y a un truc qui me gêne dans ce genre de phrase, c'est qu'on cite toujours tel ou tel mec qui vivait y a 2000 ans (pas Descartes je sais hein je dis ça pour caricaturer) qui a certainement écrit des choses brillantes, je ne le conteste pas. Mais bon faut aussi vivre avec son temps et se référer toujours aux trucs du passé, ça aide pas beaucoup à avancer. Y a toujours un espèce d'aspect :" C'était mieux avant!" |
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Sha a dit (...) Certes il y a un énorme effort à faire du côté de l'EN, mais étant donné qu'on supprime des postes à tout va, et qu'on subit une réforme ministèrielle majeure tous les deux ans (chaque ministre veut passer à la postérité, alors il pisse aux quatres coins du BOEN), là aussi je ne vois pas la situation s'améliorer. |
[hors sujet] Je poste juste pour dire que ce débat est extrêmement intéressant à lire et peut-être même un modèle du genre quand je vois des gens qui s'excusent réciproquement d'avoir mal compris une autre personne. [/hors sujet]
Peter > Je fais du hors-sujet aussi, mais je dois dire que c'est exactement ce que je pensais ! Cela fait plaisir de lire un thread comme celui-là, tiens
Peter > moi je suis contente d'avoir sucité autant de réactions et que cela reste sans injures, je suis sans voix....
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Espece de Pokemon assexué, tu me fais penser à un parasite en polystyrène, j'ai fait le pari de te découper en morceaux de temps en temps si t'as 5 minutes. Va mourrir, Signé : Ton ami fou. |
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le surfeur à tête de chat a dit : Et bien...peut-être que l'on a trop parlé? Trop eu de débats sans fin à la tv, trop de commissions d'observations, trop de rapports parlementaires, trop de palabres sans fin? C'est mon point de vue en tout cas. |
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le gars aux yeux rouges a dit ... : Mmmm, je dois moi aussi avoir du mal à m'exprimer! LA PEUR! La peur de ne plus toucher les allocs ou la peur de l'ammende tout court va faire se bouger plus d'un. |
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... et a enchainé sur : D'ailleurs soit dit en passant, l'ammende, il faudrait qu'elle soit au prorata des ressources (parce que ce n'est pas une question de pauvreté que l'éducation...malheureusement c'est souvent proportionnellement inverse). |
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mon voisin Sha a dit : D'accord dès le collège l'influence des parents peut diminuer, mais alors comment les enfants se socialisent ? On laisse tout le boulot à l'éducation nationale ? |
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Le collectif a pensé :
Et bien...peut-être en supprimant le principe de ministre=personne physique et en instaurant le ministre=personne morale? |
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Et enfin le maitre des lieux a dit : [hors sujet] Je poste juste pour dire que ce débat est extrêmement intéressant à lire et peut-être même un modèle du genre quand je vois des gens qui s'excusent réciproquement d'avoir mal compris une autre personne. [/hors sujet] |
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LA PEUR! La peur de ne plus toucher les allocs ou la peur de l'ammende tout court va faire se bouger plus d'un. |
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