Hier soir dans Zone interdite un constat a été fait :

6% de la population est illettrée
15 à 20 % des RMIs ne savent pas lire ni écrire correctement

La dyslexie (dont je souffre ) n'est plus synonyme de stupidité et fainéantise...Enfin on fait attention aux souches même des problèmes des enfants...

En l'an 2002, il était temps !!

Je vous conseille l'émission qui repasse à 0h40 Mardi

Je signale à toutes fins utiles que ce message ne vise personne

Tiens justement j'y ai été confronté plusieures fois la semaine passée, souvent à la salle de garde de la fac où je vais chercher les clés d'une salle info le matin : là l'agent de service doit, pour pouvoir me donner les clés, noter mon nom, l'heure et le nombre de clés. L'autre matin, l'agent me voit arriver et je voit dans ses yeux qu'il panique un peu... il me tend les clés et demande tout penaud à un autre agent, un petit jeune : "Dis, tu veut pas venir, là".

J'étais

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La dyslexie (dont je souffre ) n'est plus synonyme de stupidité et fainéantise...Enfin on fait attention aux souches même des problèmes des enfants...

Je confirme que les enseignants font très attention à ça. Mais c'est assez déroutant de voir quelqu'un brillant à l'oral être incapable de s'exprimer de manière compréhensible à l'écrit.


sha> pourtant sha, c'est pas compliqué à écrire

Mouais...le problème ma chère Kylleuse, c'est, comme tu le dis, un constat. Heu...et alors?
Des constats sur l'éducation de plus en plus inexistante des enfants, il y en a eu plein, il y en aura pleins. Des constats sur l'accroissement du taux d'échec scolaire, idem.
A part faire des constats et de temps en temps des lois digne de Mussolini, dans ce pays on ne sait pas prendre le taureau par les cornes.
Ce week-end j'étais allé rendre visite à mes parents. Ils habitent dans une toute petite ville sans histoire, bien rurale (Bressuire, y'en a qui connaissent?). 10000 habitants quand le vent souffle dans le bon sens. La plus grande ville à proximité c'est Cholet, à 45 bornes. Autant dire que c'est perdu, au milieu de rien.
Ma mère est prof en collège privé catholique, prof de français. Enfin...ça c'est ce qui est écrit sur le contrat. Dans les faits elle est dresseur dans un cirque. Prof principale de 4ème AES (Aide Et Soutien) et de 3eme. Sur une classe normale (une grosse vingtaine d'enfants), elle en a:
- plusieurs qui ne savent à peine lire (en quatrième....on apprend à lire à quel âge en France?),
- beaucoup qui ne maîtrisent pas les fondements de la syntaxe (oui oui, la majuscule au début d'une phrase et le point à la fin est souvent trop leur demander, alors imaginez une subordonnée...pire, une subordonnée relative!!),
- une bonne poignée (mais déjà bien assez) qui ne maîtrisent même pas les bases de la vie en groupe ou les rudiments de la politesse (en général quand quelqu'un rentre dans une classe on dit bonjour non? Et on dit "merci" ou "excusez-moi" il me semble pas "Hep" et "Ta geule" ou "Salope"...du moins lorsqu'on s'adresse à un prof),
- quelques-uns qui devraient être en établissements spécialisés pour enfants dangereux.
Je rappelle que c'est un collège pour enfant "normaux", pas centre de réinsertion. Et bien, saviez-vous que les profs sont livrés à eux-même face à ces...déchets? (désolé, je vois pas d'autres mots) Ils n'ont rien. Je ne parle pas d'armes ou d'armure (quoi que, ça serait tellement plaisant d'abattre d'une balle dans la tête ce connard du rang du fond qui pour la 78eme fois de l'heure lâche un rot bruyant en regardant le prof d'un air de défi), je parle "d'outils pédagogiques" pour gérer ces cas sociaux. L'accadémie leur dispense une formation occasionnelle au sujet de la drogue chez les jeunes (ça peut servir pour reconnaitre un patient de cinquième qui se défonce aux solvants à 8h30), un petit laius sur la violence à l'école (en cas d'agression, ne frappez pas l'enfants, convoquez ses parents). En gros, du grand foutage de gueule.
Bon, je m'arrête là. Tout ça pour dire que ce constat, comme tu le soulignes d'ailleurs Kylleuse, ça fait un moment qu'il a été fait. Les constats que l'on fait maintenant sont beaucoup plus importants. Mais il est grand temps d'arrêter de faire des constats et de faire les autruches et d'agir. Criez "fachiste!" si vous le voulez après ce que je vais dire, mais moi je dit OUI à la proposition de Loi de Sarkosy concernant l'ammende aux parents après 4 absences injustifiés de leur braillard. Et encore, je trouve que c'est trop peu, ça devrait être une interdiction des allocations familiales.
A trop assisté le peuple notre système a produit des masses de moutons (un seul T, le mouton-volant on en a un et c'est bien assez ) qui attendent à la mangeoire que tout leur tombe dans le bec, qui pleurent et demandent à l'aide dès le premier pépin. Combien d'enfants sont la conséquence de cette dérive? La SPE (Société Protectrice des Enfants) n'existe pas encore, dommage, vous ne pouvez pas encore abandonné votre enfant sur le bord de l'autaroute. Ne déserspérez pas, il reste les écoles et les collèges pour ça.

QUOTE

Criez "fachiste!" si vous le voulez après ce que je vais dire, mais moi je dit OUI à la proposition de Loi de Sarkosy concernant l'ammende aux parents après 4 absences injustifiés de leur braillard

je suis loin d'etre fasciste mais je suis entierement d'accord avec ce projet de loi....
C'est malheureux d'en arriver la mais l'education des enfants est a revoir de A à Z aussi bien du coté des parents qui ne s'implique pas assez voir pas du tout et du coté de l'education nationale.

Moi quand je suis entrée en CP pour apprendre a lire et a ecrire j'ai eu des parents qui m'ont soutenus et fait faire des lignes d'ecritures et m'ont encourager a lire (aujourd'hui c'est devenu plutot - ne lit pas trop tard demain tu te leves ). Mais aujourd'hui les parents ne voient dans les enfants que les allocs qui tombent et qui mettent du beurre dans les epinards et surtout c'est les mômes qui commandent à la maison en disant : "Eh le vieux - la vieille, fé pas chier je sors avec mes potes ! ".........

Ah de mon temps c'etait pas comme ca

Quand aux instituteurs et professeurs ils sont sans armes devant des mômes mals elevés, insolants et surtout qui ne veulent pas soigner leur hyperpilosité palmaire (poil dans la main). Ils sont de plus en plus decouragés et je les comprend quand ils disent : " tant mieux pour ceux qui suivent, tant pis pour ceux qui dorment au fond de la classe"

Il est temps que chacun y mette du sien et que le gouvernement prenne des decisions pour les enfants (bien que ce ne sont plus vraiment des enfants vu qu'ils perdent leur innocence tres tot) en echec scolaire.

Quand a la dyslexie, elle est enfant reconnue comme une maladie et non pas comme une tare, mais est elle vraiemnt bien depistée puis soigné ?

Pop> Bressuire je connais je bosse a Airvault a une trentaine de bornes de Bressuire je crois. Quand tu passes dans la region n'hesite pas a passer nous voir Momone et moi (Loudun n'est pas loin de Bressuire)

QUOTE (Arsenik_ @ 14/10/2002 10:38)

Pop> Bressuire je connais je bosse a Airvault a une trentaine de bornes de Bressuire je crois. Quand tu passes dans la region n'hesite pas a passer nous voir Momone et moi (Loudun n'est pas loin de Bressuire)

Yep! Pas eu le temps ce week-end! Ca faisait 5 mois que j'étais pas venu, j'avais plein de monde à passer voir.

Je comprends ce que veux dire PoP, j'ai un oncle qui est prof' de mécanique dans un lycée pour les bac pro.
Mais je sais pas si ça va faire avancer le problème que de coller une amende aux parents pour les absences injustifiées des gamins: les parents qui déponsent leur gosse directement au collège/lycée le matin, qui partent bosser et qui les reprennent le soir, comment font-ils faire pour s'assurer que le gosse est bien dans les cours? Pour ceux dont les gosses doivent prendre le bus?
Ils vont s'y prendre comment les parents? Ils devront louer un "garde-du-corps" qui ne quittera pas le gamin? Ils vont gueuler sur le gosse? Lui foutre une baffe (et se retrouver au tribunal pour avoir battu un enfant)?

Certes, les parents peuvent être responsables, mais j'ai vu un cousin, qui était adorable, mais après un an passé à la maternelle est devenu "excité", sortait les "gros mots". Rien de bien grave c'est sûr, mais qui blamer? Les parents? Ben non, avant l'école tout allait bien. Les instit? Ben non, c'est pas eux qui apprennent à insulter. Reste plus que les enfants qui n'étaient pas "bien éduqués" ainsi que leurs parents?

Je trouverais normal de taper sur les alloc' quand on voit des momes de moins de 12 ans, la nuit à 1h du mat' dehors alors que les parents sont chez eux!

Je n'ai pas de solution (sinon, je la donnerais volontiers), je ne dis pas que c'est pas une bonne solution ni une mauvaise que de mettre l'amende les parents, mais je me pose quand même des questions.

C'est vrai, vous partez du principe que si le môme va bien à l'école, il deviendra intelligent, riche, beau, etc, mais si au départ il n'a pas envie, qu'il soit en classe ou pas...
Moi, par exemple, j'aurai surement plus appris en séchant tout mes cours de philo
Et il y a aussi des profs qui se foutent pas mal de leurs élèves (j'en ai vu, ma prof principale l'an dernier, qui nous transmettait les informations une fois sur deux, en oubliant la moitié de l'info... Pas cool en classe de terminale ou on est supposé "s'orienter"...)
En fait, je pense que la première étape de l'éducation devrait être de donner envie d'apprendre au gosse, pas de le réprimander parce qu'il refuse de se laisser enfermer toute la journée pour écouter des trucs dont il se fout complètement...

QUOTE

HPulstar Je comprends ce que veux dire PoP, j'ai un oncle qui est prof' de mécanique dans un lycée pour les bac pro. Mais je sais pas si ça va faire avancer le problème que de coller une amende aux parents pour les absences injustifiées des gamins: les parents qui déponsent leur gosse directement au collège/lycée le matin, qui partent bosser et qui les reprennent le soir, comment font-ils faire pour s'assurer que le gosse est bien dans les cours? Pour ceux dont les gosses doivent prendre le bus?

Crois-tu vraiment que ça soit un problème?? Mes parents me déposaient devant le matin et je rentrais à pied le soir. Je n'ai jamais seché de cours pour autant!
Si l'enfant est bien sociabilisé et éduqué, il ne va pas chercher à faire n'importe-quoi! Il le fera une ou deux fois pour tester et quand il se sera pris une bonne engeulade, il cessera.

QUOTE

HPulstar Ils vont s'y prendre comment les parents? Ils devront louer un "garde-du-corps" qui ne quittera pas le gamin? Ils vont gueuler sur le gosse? Lui foutre une baffe (et se retrouver au tribunal pour avoir battu un enfant)?

Non bien sur que non! En remplissant leur rôle de parent déjà....

QUOTE

HPulstar Certes, les parents peuvent être responsables, mais j'ai vu un cousin, qui était adorable, mais après un an passé à la maternelle est devenu "excité", sortait les "gros mots". Rien de bien grave c'est sûr, mais qui blamer? Les parents? Ben non, avant l'école tout allait bien. Les instit? Ben non, c'est pas eux qui apprennent à insulter. Reste plus que les enfants qui n'étaient pas "bien éduqués" ainsi que leurs parents?

Je t'avouerai que l'idée d'avoir des enfants me térifie, non pas parce que je ne pourrais pas aller surfer aussi souvent, mais parce que je serais terriblement deçu de le voir entouré de baby-caïd dès le primaire.
Le directeur du collège où bosse ma mère a accepté l'inscription d'un "élève" qui avait été viré à la fin de l'année dernière. Le motif? La mère est venu l'engueuler, accompagné de son fils qui sortait de prison....on marche sur la tête!
On accepte dans les établissements scolaires des enfants qui ne sont pas sociabilisés et les parents attendent de plus en plus que ça soit l'éducation nationale qui s'en occupe. C'est n'importe-quoi. Vraiment. Je sais pas moi...qu'ils :
- se fassent stériliser comme ça ils peuvent baiser en balançant des tonnes de foutre sur des tonnes d'ovules qui ne seront jamais fécondés, et tout ça sans prendre la pillule (c'est vrai, c'est contraignant, et puis c'est cher, et puis on peut pas fumer en même temps...),
- adoptent un singe (ça ressemble un peu aux enfants actuels),
- alternent choucroute et régime sur un cycle de 9 mois pour avoir l'impression de grossesse,
- essayent de chier une pasquette pour l'impression d'accoucher.
Ca serait plus simple.

QUOTE

TurCirith C'est vrai, vous partez du principe que si le môme va bien à l'école, il deviendra intelligent, riche, beau, etc, mais si au départ il n'a pas envie, qu'il soit en classe ou pas...

L'envie se stimule, se crée. Evidemment si tu balances ton gosse à l'école le matin et va le chercher le soir (quand t'as pas oublié) sans lui demander ce qu'il a fait pendant la journée, pour lui balancer une assiette de purée froide sans lui parler (bah ouais, y'a PPDA qui parle dans le poste) et ensuite le laisser zoner jusqu'à ce qu'il aille se coucher quand il en a envie, là l'envie d'aller apprendre, bah elle va pas être évidente à trouver. A moins qu'il soit particulièrement intelligent (auquel cas on aura la preuve que c'est pas héréditaire au vue des parents), y'a peu de chance que l'enfant développe lui-même un intérêt à apprendre.

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TurCirith Moi, par exemple, j'aurai surement plus appris en séchant tout mes cours de philo

Mouarf!

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TurCirith Et il y a aussi des profs qui se foutent pas mal de leurs élèves (j'en ai vu, ma prof principale l'an dernier, qui nous transmettait les informations une fois sur deux, en oubliant la moitié de l'info... Pas cool en classe de terminale ou on est supposé "s'orienter"...)

Ouais, je comprends. Mets-toi à leur place...juste pour voir. Toi aussi tu serais désabusé au bout d'un moment...mais ça n'est pas une excuse.

QUOTE

TurCirith En fait, je pense que la première étape de l'éducation devrait être de donner envie d'apprendre au gosse, pas de le réprimander parce qu'il refuse de se laisser enfermer toute la journée pour écouter des trucs dont il se fout complètement...

Tout à fait d'accord, et ça, c'est le rôle des parents.

Ben c'est clair qu'une bonne partie de ceux qui arrivent au collège ne savent pas lire, mon père le répète assez souvent pour que je puisse le croire.
Quant à la loi Sarkozy, je ne suis absolument pas d'accord.

Ps : j'ai pas eu le temps de lire tout le sujet, je lirais ça bien chez moi au calme ce soir.
Sinon j'ai vu le reportage hier sur M6 et c'est vrai qu'on se rend pas compte comme c'est pénible de pas savoir lire car c'est naturel pour quelqu'un qui sait le faire.

PS2 : Pop je te trouve sévère dans tes propos et je ne suis pas d'accord du tout avec toi.

QUOTE (PoP @ 14/10/2002 10:46)

Ouais, je comprends. Mets-toi à leur place...juste pour voir. Toi aussi tu serais désabusé au bout d'un moment...mais ça n'est pas une excuse.

De toute façon, que ce soit parce qu'on l'y a forcé ou pour une prime de salaire, ce genre de prof ne devrais pas se retrouvé avec des responsabilités de prof principale...
(On m'a dit qu'elle l'était encore cette année )

Je me suis occupé d'un gamin atteint de dislexie, il y a 2 ans il collectionnait les oreilles tirées et les engeulades car la prof l'assimilait à une grosse feignasse impropre à rester dans sa classe. Il aura fallu attendre un an pour son problème soit découvert et des mesures prises.

Y a pas de recettes miracles grâçe à cette prof "vachement" compréhensible il a accumulé un retard monstre en lecture.

Alors que l'éducation nationale en est conscience c'est déjà pas mal mais qu'elle agisse concrètement ça serait tellement mieux...

Pour en revenir à ce que dit Pop, j'ai très peu séché de cour durant ma scolarité du fait que je n'en voyais pas trop l'interet : je pouvais dormir en classe et au moins là pas de billet d'absence à faire remplir

Il y a des parents qui se soucient des études et du bien être de leurs gamins, cela n'empêche pas leur progéniture de manquer un nombre affolant de cours !! Et ensuite de faire des combines pour faire intercepter les signalements d'absence ect...

Il faut donc dissocier là où s'arrête la responsabilité parentale et celle de l'enfant, ceux-ci peuvent être attentifs prévenants et tout mais ils ne peuvent pas rester devant le bahut pour évrifier que leurs enfants y restent toutes la journée...

Donner envie d'apprendre, atiser la curiosité et l'envie de savoir des gosses, la est la clé de la reussite scolaire aussi bien dans les filieres generales que techniques

QUOTE

Ryle PS2 : Pop je te trouve sévère dans tes propos et je ne suis pas d'accord du tout avec toi.

Oui je suis sévère parce que j'en ai plus que marre de voir ma mère à la limite de la dépression en décembre, complètement hystérique en juin et en train de se bouffer les doigts en septembre, tout ça parce qu'elle a à affronter tous les jours des connards (y'a pas d'autres mots) qui l'insultent (si tu veux des exemples, j'en ai...plein.), qui jouent avec leur intouchabilité (un petit con qui passe son temps balancer du Tipex sur les autres élèves et qui, quand le prof lui demande d'arrêter, se tiens le Tipex dans les mains sur la braguette en disant "Venez le chercher"...tu fais quoi? Si tu vas le chercher cette étron va porter plainte pour agression sexuelle.).
Je crois que la période "Oooooooooh les pauvres petits, il faut les réinsérés, en faire des citoyens coute que coute" a assez durée. A trop vouloir aider tout le monde on tombe dans la démagogie de bas étages. Mais il semble qu'en France ça soit la norme, que de tirer tout vers le bas. Les bons éléments doivent ronger leur frein en attendant que des cas sociaux les rattrapent.
Je n'ai rien contre ces gosses dans l'absolu, non. Mais pourquoi s'acharne-t-on à vouloir leur faire suivre une scolarité normale?? C'est n'importe-quoi! C'est nuisible pour les autres mais aussi pour eur! Regarde l'exemple de JRM! Le gamin dyslexique n'aurait pas accumulé son retard s'il avait été pris en charge comme il le fallait dès le début et placé dans une structure lui permettant de réussir.
Ces gamins à peine sociabilisés, qu'ont-ils à tirer à être dans une structure "normale"? Rien! On essaye de leur apprendre l'anglais ou la poésie du 19eme alors qu'ils savent à peine dire "bonjour"/"au revoir".
Mais on a suffisamment fermé les yeux et laissé couler. Il faut agir, et frapper fort, sinon rien ne va bouger.

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JRM Il faut donc dissocier là où s'arrête la responsabilité parentale et celle de l'enfant, ceux-ci peuvent être attentifs prévenants et tout mais ils ne peuvent pas rester devant le bahut pour évrifier que leurs enfants y restent toutes la journée...

Tout à fait d'accord, mais c'est un début.

Alors, il faudrai des cours pour apprendre leur rôle aux parents.......... ^^

QUOTE (TurCirith @ 14/10/2002 14:30)

Alors, il faudrai des cours pour apprendre leur rôle aux parents.......... ^^

Bah ouais.

Ben c'est clair que faire suivre une scolarité normale à ces gamins ça ne sert à rien mais sanctionner les parents ne sert à rien car c'est les mettre dans de graves difficultés financières alors qu'eux non plus n'ont plus forcément le contrôle de leurs enfants. De plus les gamins s'en serviront encore plus pour faire chier leur parents.Non ?

dîtes .. c'est bizarre .. mais on en voit pas bcp des illétrés sur les forums ...

à part ça , il est toujours plus facile de denoncer une situation plutôt que d'y trouver une ( ou des ) solution viable ...

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Ryle Ben c'est clair que faire suivre une scolarité normale à ces gamins ça ne sert à rien mais sanctionner les parents ne sert à rien car c'est les mettre dans de graves difficultés financières alors qu'eux non plus n'ont plus forcément le contrôle de leurs enfants. De plus les gamins s'en serviront encore plus pour faire chier leur parents.Non ?

Mmm pas d'accord là Ryle. Je peux te donner plusieurs exemple de gamins qui seraient concernés par la question qui ont un portable payé par...les parents.
Et puis quoi? C'est parce que t'as pas de thunes que tu peux pas éduquer tes gamins? Whow, faut arrêter de délirer 5 minutes là!

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momo dîtes .. c'est bizarre .. mais on en voit pas bcp des illétrés sur les forums ...

Hum...on en a un c'est déjà pas mal non?

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momo à part ça , il est toujours plus facile de denoncer une situation plutôt que d'y trouver une ( ou des ) solution viable ...

Ouais...mais l'immobilisme c'est pas beaucoup mieux...c'est peut-être très Zen à mort, mais c'est pas viable.

> Et puis quoi? C'est parce que t'as pas de thunes que tu peux pas éduquer tes gamins? Whow, faut arrêter de délirer 5 minutes là!
C'est pas ce que je veux dire mais pour des famillles qui ont du mal à joindre les deux bouts(il est pas question de portables là) , ça va pas les aider.

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PoP Je peux te donner plusieurs exemple de gamins qui seraient concernés par la question qui ont un portable payé par...les parents.

Tien, ça me rappel quelque chose... Ah oui : "y en a (1 ou 2) qui abbusent avec les images dans les signatures, supprimons les pour tout le monde !!!"
C'est globalement la même logique, sauf que là ça peut avoir des conséquences infiniment plus importantes...

Er...bon. On va y aller franco hein puisque visiblement vous ne cherchez pas trop à comprendre.
EN FRANCE, SI ON NE PREND PAS LES GENS PAR LES COUILLES ET A SAVOIR PAR LEUR PORTE-FEUILLE, PERSONNE NE SE BOUGE.
Voilà.
Alors s'ils veulent garder leur alloc (et s'il vous plait, arrêtez avec votre hypocrisie merde, ils sont très, mais alors TRES nombreux ceux qui se complaisent de la situation), ils vont se bouger le cul, ça tu peux en être sur.
C'est pas parce que tu es pauvre que tu ne peux pas te rendre à un rendez-vous avec le prof principal, merde! Surtout si celui-là est prêt à se rendre chez toi pour discuter.
Sérieusement, arrêtez de délirer.

Ha ça, j'ai été une année dans une classe de merdeux provocateurs, ben c'était pas facile tout les jours.
Dans cette classe y'avait 2 catégories :
-les merdeux, dirigé par le merdeux leader (être charsimatique, fumant en 6ème parce que ça prouve que t'es un homme, écoutant skyrock, plaçant "connard" tout les 2 mots et demis, qui a des mauvaises notes mais "c'est la faute au système"), et ses merdeux adjoints, qui surenchèrent les conneries des autres merdeux pour obtenir les faveurs du merdeux leader.
-ceux qui bossent, qui servaient parfois de défouloir au reste de la classe.
Là Je suis avec la plupart de ceux ayant choisie la seconde partie, on est au lycée.
Les merdeux adjoints, ont finis en... parfois rien, BEP, ou encore bacs techno pour les meilleurs (enfin, façon de parler hein).
Le merdeux leader, j'en ai plus jamais entendu parler.

Tout ça pour dire que selon moi le facteur "faire comme le groupe" est très important. Le gamin arrive dans une classe, voit que des connards s'amusent en provoquant et emmerdant le monde, ça à l'air marrant, je suis intouchable, pourquoi je ferais pas pareil ?

J'ai déjà eu des exemples de types qui étaient sympas quand j'étais seul avec eux, mais qui se transformaient en vrai connards avec leurs bandes.

Les parents dans tous ça ? Supprimer les allocs quand leurs gosses sèchent les cours ? A mon avis c'est très difficile d'éduquer (non, pas rééduquer, éduquer) un connard qui en est au collège, qui emmerde le monde et qui de plus se victimise. Hé oui les parents, fallait y penser avant.

Sinon, je suis d'accord avec Pop. Les parents qui savent pas élever un gosse et qui en font 15 pour toucher plus d'allocs, ça me révolte.

Je suis bien d'accord avec toi PoP, il n'est plus temps de tenter de réinsérer des ados qui n'ont rien à foutre des profs et de l'école.
Sanctionner les parents risque d'être un cercle vicieux :
on diminue les allocs parce que le gosse ne va pas en cours ou fait des conneries d'accord, mais ses frères et soeurs qui eux sont de bons élèves?! que vont-ils devenir ? (comme le dit Ryle)

Là se pose un autre problème : la responsabilité des parents

Si les parents ne sont pas capables de faire la part des choses en achetant/laissant un portable, une mob à un gosse qui est grossier, irréspectueux et irrécupérable et bien qu'ils en assument les conséquences...
ben oui, les allocs c'est bien, on fait un gosse de plus puis de toutes façons c'est l'Etat qui finance (et par la même nos impôts).
Pourquoi certaines écoles mettent à disposition des certaines classes dites" à problème" des pcs portables ??

Alors non, moi je ne suis plus d'accord pour payer les aides à ceux qui usent et abusent du système.

PoP a raison :
EN FRANCE, SI ON NE PREND PAS LES GENS PAR LES COUILLES ET A SAVOIR PAR LEUR PORTE-FEUILLE, PERSONNE NE SE BOUGE.

En faisant clairement comprendre aux parents ce qu'ils risquent s'ils ne s'occupent pas correctement de l'éducation de leur enfants peut-être y aura-t'il moins de jeunes cons et plus de parents responsables qui reflechiront à deux fois avant de faireun autre bambin.

Et également reformer l'enseignement (je sais ça fait des années qu'on en parle, déjà qd j'étais étudiante on faisait grêve pour cela), ne pas permettre qu'un enfant sorte de maternelle sans savoir lire ni écrire un minimun.
Ne pas permettre qu'un jeune entrant en 6° ne soit capable que de s'exprimer qu'à travers des textes sms.
Faire attention aux enfants qui ont un problème de dislexie, de vue ou d'ouïe (ben oui ça aussi ça peut se constater trop tard)
Et surtout arrêtons de demander aux profs de remplir le rôle des parents, l'éducation ne se fait pas qu'à l'école elle commence à la maison.Donnons leur de réels moyens de dispenser des cours intéressants et de leur permette d'avoir toujours envie de nous enseigner avec passion et pas avec dégout !

Ainsi peut-être arriverons-nous à quelque chose de mieux...pour nos enfants.(pour ceux qui en ont et ceux/celles qui comptent en avoir un jour )

PS: je suis contente que mon message succite autant de réactions, surtout ne vous insultez pas. merci

En lisant tout ça j'ai l'impression qu'on va se retrouver avec une génération de bons à rien en France

Je suis aussi assez content de ce débat, et je voudrais dire que je suis globalement d'accord avec Pop.

Je précise que j'ai été pion deux ans dans un collège en zone aisée et là je suis chargé de cours à la fac depuis 6 ans. Je voudrais appuyer l'idée de Zadrob sur l'effet de groupe : dans une classe, un système de valeurs se créé et c'est parfois en large décalage avec les valeurs sociales. Dans le collège où j'étais pion, 70% des élèves étaient fils d'ingénieurs et de cadres, bourrés de fric et gâtés/abandonnés par les parents. Souvent, on a vu les parents débarquer au collège pour se plaindre de la façon dont leur chéri chéri avait reçu un avertissement (pour insultes graven le plus souvent), et on était obligé de se la fermer, vu que le directeur était une carpette.

A la fac, cet égoisme je le constate dans les tricheries, les failloteries (chez les étudiants), les rétentions d'information, les coups bas, les médisances (chez le personnel).

D'un point de vue plus général, j'ai le sentiment que cette situation dérive d'un phénomène que je pense global : la montée de l'égoisme. Le pire c'est que cet égoisme est souvent à l'intérieur de la famille. Peut-être est-ce une conséquence des années de "crise" (80-90), de l'évolution des référents sociaux (religion, homes politiques, célébrités). De la personne qui oublie systématiquement de mettre son clignotant à celle qui triche pour son profit (dans tous les domaines, de la queue au distribanque à la tricherie à l'examen jusqu'aux délits), j'en trouve des exemples partout.

Dernier argument : on a trop tendance (surtout les enseignants [cf. les cours de psycho en IUFM] et les parents) à faire confiance aux enfants, à les prendre pour des grandes personnes responsables, et donc à les laisser se démerder. Là je dis non ! Justement, ils attendent de nous un modèle, une guidance, des conseils. Si on leur passe tout et qu'on les défend à tord, que vont-ils avoir comme système de valeurs ? Quand ils voient partout la faillite du système judiciaire pour les délits communs, quand ils entendent partout la glorification des tricheurs, des voleurs, que croyez-vous qu'ils en déduisent ?

Merci de ce débat, excusez ma franchise, peut-être est-ce aussi ma misanthropie légendaire

Globalement, je suis d'accord avec presque tout ce qui a été dit.

Je tiens tout de même à préçiser que :

Dans la loi Sarkosy, il y a un entretien préalable entre les parents, le directeur et un procureur.

Ainsi, ma chère Kylleuse, les autres enfants "bon élèves" n'en pâtiront pas forcément.

Sha : ta prose est forte !
Pop : tu te laisse peut-être un peu emporter par la colère, non ?

Personnellement, je pense que le système actuel n'est pas bon. On parle de gosses insociabilisés, de gosses illétrés, malpolis, sans éducation, en difficultés, abandonnés par leurs parents, etc...
Il faut, je pense, arrêter de mettre tout le monde dans le même panier. Il existe encore des parents qui savent éduquer.
Il existe des profs qui savent gérer une classe.
Il existe aussi des gamins meneurs, mais qui mènent les autres vers le savoir...
Certes la situation est dramatique, mais elle le serait tout autant, même si un seul enfant en France était illétré.

Je suis POUR la loi Sarkosy : entretien avec le directeur et un procureur (C'est le préfet seul qui a pouvoir de supprimer les alloc'), afin d'évaluer si :

• Le gosse a un part de responsabilité,
  
• Les parents ont une part de responsabilité,
  
• La fratrie risque de pâtir de la décision de suspendre les aides,
  

Si à la fin de tout ça, il s'avère que les parents reconnaissent ne plus être en mesure d'élever correctement leur enfant, les orienter vers des services compétents.

Je préçise afin d'éviter de choquer les esprits : J'adore les enfants, je ne supporte pas que l'on frappe un gosse "comme ça", ou parce que l'on est dépassé...

MAIS JE TROUVE QUE LE NUMERO SOS ENFANTS BATTUS C'EST LA PLUS GROSSE CONNERIE JAMAIS INVENTEE. LES PARENTS N'ONT PRESQUE PLUS DROIT DE PUNIR LEUR ENFANT !
Et ceux qui ont des difficultés d'éducation se retrouvent au poste pour avoir foutu une gifle à un mome de 10 ans qui faisait une tentative de suicide !!!!

Je sais pas si c'est une solution... la loi prévoit déjà des amendes, certes plus légères, mais aussi 10 jours à 2 mois d'emprisonnement depuis 1966 .

Ce projet de loi, les associations de parents d'eleves n'ent veulent pas ( http://www.fcpe.asso.fr/article.aspx?id=141 ), les syndicats d'enseignants n'en veulent pas ( http://www.syndicat-enseignants.org/_comm/020930.htm , http://www.fsu-fp.org/actu/2002/09septembr...20930cpabs.htm) , donc euh là faut m'expliquer qui ça arrange.

Mais allons y brûlons-les tous !

Je m'etonne franchement qu'un espace ouvert soutienne la montée en flêche des pouvoirs de répression en France.

Non mais franchement le mineur qui n'en a rien à battre de l'autorité parentale ou de la nécessité de l'école vous croyez que les allocs ils en quelque chose à faire ? Généralement dans ces cas-là on réfléchit après (mais là c'est trop tard on crève de faim) , sisi vous savez comme quand on roule pas à la vitesse autorisée, c'est au Flash qu'on se rend compte qu'on fait quelque chose de mal . Et pis ca empeche pas des masses de recommencer.

Et alors après ? un gamin qui en a toujours rien à battre dans une famille qui a plus rien à bouffer (oui parceque mine de rien les allocs ça sert aussi à nourrir les singes), joli résultat.

'Tin mais non quoi Pop t'es bien gentil mais déjà d'une tu parles d'êtres humains alors tu te calmes un peu, de deux tu prends pour cible des gens dont tu n'as aucune idée de leur histoire, de leur culture (mais peut-être va tu dire "ils ont qu'a rester/rentrer chez eux" ?) de leur volonté et de leurs capacités.

Mais non mais rétablissez la peine de mort tant que vous y êtes !

J'ai la (hum) "chance" d'avoir cotoyé (et même encore) les deux cotés de la barrière. C'est facile d'enfermer les gens dans des clichés "gniggni ils travaillent pas ils ont 15 gosses et pis le bruit et l'odeur" qui datent de la génération à nos parents, c'est plus dur d'avoir la moindre once de compréhension parce que toi t'as pas fini comme eux.

gni jvais mcoucher ça ménerve.

Pareil

Soit Darhf, mais ... que faire aussi ?

QUOTE

la loi prévoit déjà des amendes, certes plus légères, mais aussi 10 jours à 2 mois d'emprisonnement depuis 1966 .

Jamais entendu parlé .. jamais vu !

QUOTE

Je m'etonne franchement qu'un espace ouvert soutienne la montée en flêche des pouvoirs de répression en France.

C'est une proposition pour palier à la délinquence. Force est de constater que les petits délinquants séchent ! Si ils sont en cours, ils ne peuvent pas causer de tort à autrui ( pardon mesdames les cochons ) !

QUOTE

Non mais franchement le mineur qui n'en a rien à battre de l'autorité parentale ou de la nécessité de l'école vous croyez que les allocs ils en quelque chose à faire ?

Le but de la suppression des aides financières est de forcer les PARENTS à assumer leurs responsabilités et leurs devoirs de parents... Certainement pas d'avoir un impact sur les enfants.

QUOTE

Et alors après ? un gamin qui en a toujours rien à battre dans une famille qui a plus rien à bouffer

Cette décision NE POURRA JAMAIS être prise ... Faire crever la dalle aux gens ? Drôle d'idée... Le gamin dont les parents sont incapables de bien l'éduquer, et qui le reconnaissent, sera peut-être réorienté vers un centre éducatif (pas de répression, hein ?)...

QUOTE

'Tin mais non (...) vous y êtes !

Euh passage dangereux là ...

QUOTE

J'ai la (hum) "chance" d'avoir cotoyé (et même encore) les deux cotés de la barrière. C'est facile d'enfermer les gens dans des clichés "gniggni ils travaillent pas ils ont 15 gosses et pis le bruit et l'odeur" qui datent de la génération à nos parents, c'est plus dur d'avoir la moindre once de compréhension parce que toi t'as pas fini comme eux.

Ben on est au moins 2 ...
En plus, j'ai eu l'occasion d'être animateur en CLSH (Souvenez-vous 1995 à Montataire... ben j'y bossais! souvenirs pas bons... ), et directeur. Je suis pas trop mal barré (quoique tech info ), et comme toi Dharf, je cotoie les différents milieux.
Par contre, je ne pense pas que l'illétrisme doive diverger sur le racisme, ou du moins la ségrégation d'origines... Compris Dharf ?

Ma conclusion de ce message :
Certes, ce n'est pas LA SOLUTION, mais elle a l'avantage d'exister !
Et je rajoute que, pour les parents d'élèves ou les syndicats d'enseignants qui sont opposés au projet, combien sont en échec d'éducation parentale ?
Ont-ils déjà vu des mômes de 3 ans dehors, dans la rue à minuit, en train de jouer au ballon ?
Il y a des irresponsables, et je pense qu'une amende, ou une suspension des allocs soit une bonne méthode pour rappeller les parents à l'ordre !
Et enfin, ne vous mettez pas su vos grands chevaux quand on parle de couper les allocs' ! La prime de rentrée sert aux parents à acheter une nouvelle TV ou un lecteur DVD ... Et les affaires d'écoles? "ben c'est l'école qui va te les donner!"

Houla, ne mélangeons pas tout, hein, s'il vous plait. Là on parle d'éducation, de lutte contre l'illettrisme, pas de pauvreté ni de racisme. L'amalgame est un peu rapide.

Personellement je n'ai pas d'avis bien tranché sur la loi Sarko, je souligne juste que la responsabilité des parents, dès le plus jeunes âge des gamins, est à revaloriser. Peut-être pas en employant des mesures uniquement répressives comme semble s'y compaître le nain sécuritaire, d'ailleurs.

Quelques remarques, Dahrf :

- la loi de 1966 n'est jamais appliquée, elle ne sert à rien. Encore une illusion, un renvoi des questions sociales aux juges, alors que ceux-ci sont a peine capables de magouiller en politique sans se faire prendre.
- si un mineur n'en a rien a battre de l'autorité parentale, qu'il sèche et devient a-social, que faire ? Rien ? laisser faire ? C'est pas du libertarisme, c'est de l'anarchisme (donc de la lâcheté). Autant faire un casse et aller se dorer la pilule à Hawaï.
- justement, si rien n'est fait pour faire prendre conscience aux parents (et aux enfants) que leur comportement ne va pas dans le sens d'une société équilibrée, comment faire ? Faire encore une fois confiance à des gens qui s'en balancent ?

Certes, non au tout répressif, mais qu'au moins il y ait prise de conscience le plut tôt possible, et pas laisser aller général et grosse claque à la fin.

(mais pourquoi personne n'arrive à ecrire "Darhf" correctement ? )

QUOTE

Par contre, je ne pense pas que l'illétrisme doive diverger sur le racisme, ou du moins la ségrégation d'origines... Compris Dharf ?

QUOTE

Houla, ne mélangeons pas tout, hein, s'il vous plait. Là on parle d'éducation, de lutte contre l'illettrisme, pas de pauvreté ni de racisme. L'amalgame est un peu rapide.

Oui je trouve aussi, mais j'ai trouvé l'amalgame très présent dans ce thread, surtout quand on parle de familles qui font plein de gosses pour toucher les allocs, j'ai senti un gros parallèle bien tendu pour pas dire implicite. Me trompe peut-être.

L'illétrisme touche quand même en priorité les couches les plus pauvres de la population française me semble non ?

J'ai honte parceque je n'ai pas de solution à proposer. Plus j'y pense et plus je me dit qu'il est peut-être déjà trop tard. Faut donner envie aussi d'aller à l'école, mais tant que des gens comme Tapie ou la star academy restent modèles de réussite, je sais pas où est l'espoir franchement. Mais je pense pas qu'il est dans la suppression des allocs.

QUOTE

Darhf a dit: Je m'etonne franchement qu'un espace ouvert soutienne la montée en flêche des pouvoirs de répression en France.

Je crois que l'on fera ici à jamais la confusion "espace ouvert" et "bordel sans nom". Je ne soutien pas la montée en flèche des pouvoirs de répression, j'aurai voté Le Pen si c'était le cas. Ce n'est pas de la répression là Darhf, c'est de l'électro-choc pour qu'on se bouge.

QUOTE

Darhf a dit: Non mais franchement (...)joli résultat.

Cette Loi ne doit pas être la seule décision prise, bien sur que c'est absurde de réprimer uniquement. Mais associée à des moyens d'écoute, d'orientation fiable, et bien elle est utile.

QUOTE

Darhf a dit: 'Tin mais non quoi Pop t'es bien gentil mais déjà d'une tu parles d'êtres humains alors tu te calmes un peu, de deux tu prends pour cible des gens dont tu n'as aucune idée de leur histoire, de leur culture (mais peut-être va tu dire "ils ont qu'a rester/rentrer chez eux" ?) de leur volonté et de leurs capacités.

Peux-tu me dire où je tiens des propos qui te font dire ça? A te lire on croierai que tu comprends "Les bougnouls dehors!" dans mes propos. Heu....les exemples que je te donne, ce sont des "bons français bien blancs", pas des cibles d'une xenophoblie facile! Là on parle d'éducation et de sociabilisation, pas de pauvreté et d'immigration.
Quand je parles de parents qui n'assument pas les conséquences de leur acte et delestent leur responsabilité de parent sur n'importe-qui (l'éducation nationale...qui devrait être baptisée scolarisation nationale, pour éviter les confusions), je ne parles par d'immigrés. Je parles d'irresponsables qui confondent enfant et tamagoshi. Et crois-moi, il y en a de plus en plus, et ils ne sont pas étrangers. Au contraire.

QUOTE

Darhf a dit: Mais non mais rétablissez la peine de mort tant que vous y êtes !

Bah moi je suis pour la peine de mort appliquée aux bovins et ovins.

QUOTE

Darhf a dit: J'ai la (hum) "chance" d'avoir cotoyé (et même encore) les deux cotés de la barrière. C'est facile d'enfermer les gens dans des clichés "gniggni ils travaillent pas ils ont 15 gosses et pis le bruit et l'odeur" qui datent de la génération à nos parents, c'est plus dur d'avoir la moindre once de compréhension parce que toi t'as pas fini comme eux.

C'est bon, tu t'es défoulé? Tu as réussi à placé le "MOI j'ai vécu en banlieux". Et bien tant mieux, mais ça n'apporte rien au débat là. Puisque les exemples que je te donne se passent dans un patelin paumé et très, mais alors très rural (y'a encore 10 ans y'avait des John Deer sur les parkings du centre-ville).

Je n'arrive pas à comprendre comment ce système peut fonctionner. Il est complètement démagogique. On veut que chacun réussisse, en suivant la même voix. Mais c'est absurde! Liberté, Egalité, Fraternité...mais c'est vraiment n'importe-quoi oui! Personne n'est egal! Bien au contraire, on est tous inférieur à quelqu'un et supérieur à un autre. C'est égalité dans ce qu'on nous propose face à nos capacités oui. Or là, et bien ça n'est pas le cas.

on devrait laisser les grands physiciens regler les problemes
communautaires, je pense.
Je vois quand je lis tout ca:
1. Qu est ce que c est inutile les discussions de comptoir. (le prennez
pas mal, je participe. ce qui me fait mal c est l'energie utilisée a des
fins infimes)
2. qu est ce que j ai mal qd je n entrevois pas de solutions a des
problemes dans lequels je me trouve. ( le fond et la forme: ma vie sociale
et le debat actuel ou bien peu de mes idées vont etre entendues
correctement, et je ne parle meme pas d une utilisation a bon escient.)
3. Pourquoi est ce que je n exploite pas mes experiences? j ai la chance d
etre a moitié "pere" depuis l age de 12 ans et je n en ai tiré quasiment
aucun avantage. je n ai pas noté mes erreurs , faisant confiance a des
possibilités que je n ai en fin de compte pas.
4. L'effet de masse mediatique , ca marche vraiment enormement. si selon
les statistiques 44 enfants de moins de 10 ans ont ete tués par balle aux
etats unis cette année, les medias donnent l impression qu il y en a des
milliers. pourquoi? simple: des milllions de gens vivent les meme
experiences tout les jours , et une exception seulement fait la une des
journaux. aussi la la proportion des gens qui voient une expansion de ce
fait particulier est enorme.
en quoi ca nous concerne? c est vraiment evident. en deux choses : -
l'exemple: si le fait divers est un footballeur , tout le monde croit
pouvoir etre riche. si c est un bandit , tout le monde croit que le crime
est simple et efficace.
de deux ca multiplie les exceptions. il est clair que des footeux riches il
y en a des milliers. (ton ironique)
5. L'effet de masse mediatique est l etincelle d'un vrai effet de masse. Si
un bandit est en tete des journaux,et x milliers de personnes vont lire le
journal, alors x fois un petit pourcentage de personnes vont etre
reellement touchés par ce fait. aussi une generation plus tard, au lieu d un
bandit par semaine dans le meme journal , il y en aura un peu plus.
je trouve que le developpement de la delinquance des mineurs s est effectué
comme ca. mais l echelle n est meme pas a une generation , elle est entre
le temps qui separe un frere et une soeur. Si ton grand frere se ramene
chez toi depuis 4 ans (estimons qu a ce moment precis il a 20 ans) avec 30
grammes de shit en poche tout les jours, et que toi, tombant dessu par
hasard , le voit faire son traffic journalier , il est evident que tu vas
estimer que le demi/crime est impuni.
6. l amplitude des mefaits. Partons de ces 30 grammes de shit. toi a ce
moment tu as dix ans , ton frere est toujours impuni par la loi. trente
grammes de shit c est le bout du monde de la criminalité a dix ans !!! trois
ans plus tard tu essaies , et ca se passe evidemment bien. en trois ans la
mentalité evolue et trente g. de shit c est plus du tout un crime
phenomenal, mais juste le depart d un crime plus important. et le fait que
toi tu te fasses pas chopper et que ton frere non plus depuis des années s
ajoute. Et tu tentes donc qq chose de plus gros, tentant de verifier s'il y
aura bien qq un au bout pour t arreter.


Alors est ce que les parents ont vraiment un impact la dedans? je me
rappele d une phrase toute con l autre soir pendant que je regardais true
lies. la gamine pique 200 dollars dans le portefeuille du collegue de
travail de son pere. celui ci la voyant , pete un cable et marmone
pendant deux heures dans sa voiture quand au bout du compte l autre lui
dit: " les dix minutes que tu passes avec elle ne peuvent pas concurrencer
le matraquage mediatique permanent". c est tout juste , a un point pres: le
matraquage social permanent , pas mediatique.
du coup leur tirer du fric sur les allocs va peut etre les faire reflechir,
c est sur. mais tout ce que je vois la c est la prochaine forme d autorité
parentale , dans 15 % des familles francaises au moins et qui va donner
ceci "- PAFFFF, aie mais pourquoi tu me frappes encore? - comment ca
pourquoi?? je t amene a l ecole le matin je recois le bulletin de l ecole
qui me dis que ca fait 4 fois depuis deux semaines que t y vas pas, je me
prend l amende de 1500 euros en trois fois que je vais devoir faire un
credit chez cofidis pour rembourser, et tu me dis pourquoi??? VA DANS TA
CHAAMMMBBREEEEE" et 1 heure plus tard (environ 22 heures) le gosse ferme
doucement la porte principale de la maison en sortant , pour pas que son
pere l'entende pendant qu il regarde OM/ OGCN.



NB: pas le temps de corriger avant deux heures toute les fautes de frappe
et de dyslexie , j editerai promis (c'est maintenant fait, mais je laisse
quelques fautes et je mets pas d accents pour que ca fasse vrai , et que ca
contribue au thread sur l'illetrisme ou j'avoue m'etre tout de meme un peu
eloigné. J'avais oublié grammaire et conjugaison dans les differentes
fautes.)

je profite de l edit pour revenir un poil sur la premiere phrase . si je dis qu on devrait laisser de grands scientifiques regler ca , c est car je pense que ce sont des problemes de fond relativement connu du monde scientifique qui necessite un mode de pensée un poil plus developpée que le posteur de base que je suis. il est clair que c est problemes qui prennent de l expansion rapidement vers la "destruction" en general doit etre un phenomene que l on retrouve grossierement dans des matieres scientifiques comme l astronomie ou la biologie je pense, et quelques avis deja eclairés avec des positions bien definies sur ces sujets devraient etre favorable. A mon avis c est deja philosophiquement etudié et (comme par hasard) de grands scientifiques et philosophes ont deja du s'en appercevoir et donner des solutions generales qui nous seraient certainement utiles. Je pense qu on devrait tous aller lire descartes

*... et les jeux vidéo rendent violent, et les jeux de rôles rendent fous...*
Wouai, c'est la faute au 20 heure, on nous montre des tas de mecs surarmés qui vont tabasser des pauv' banlieusars qui essaient juste de faire leur beurre en vendant un peu de shit !!!

mouarf je vois que tu fais des bonnes selections quand tu reply toi


je fais des jeux de roles et je joue a marrio depuis deux semaines , pourtant je n ai pas en tete d assassiner mon collegue de travail a ma droite . Par contre effectivement , 1 joueur de quake tu un mec apres que sa petite amie l ai quittee pour son meilleur ami , et bing la moitié de la planete dis que c est la faute a ID. c est ce que je disais.

QUOTE

irion_d_alcor a beaucoup écrit on devrait laisser les grands physiciens regler les problemes communautaires, je pense. Je vois quand je lis tout ca: 1. Qu est ce que c est inutile les discussions de comptoir. (le prennez pas mal, je participe. ce qui me fait mal c est l'energie utilisée a des fins infimes)

En ce qui me concerne je ne pense pas qu'il s'agisse d'une discussion de comptoir. C'est un problème de société, nous sommes la société. Pourquoi demander à d'autres de résoudre notre problème?

QUOTE

irion_d_alcor a beaucoup écrit Alors est ce que les parents ont vraiment un impact la dedans? (...)doucement la porte principale de la maison en sortant , pour pas que son pere l'entende pendant qu il regarde OM/ OGCN.

Tu prends un exemple pour généraliser...Cette Loi, si elle passe, prévoit qu'avant que l'ammende ne tombe, un dialogue ai lieu entre les enseignants et les parents. Car c'est celà qu'il n'y a pas. Sous la menace de la sanction, beaucoup de parents irresponsables vont soudain se sentir intéressés par la vie scolaire de leur enfant et se rendre aux convocations, réunion parents/profs... Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre; mais c'est là que l'on en est. A faire comprendre aux parents que leur enfant est le leur (oui, obligé de faire une telle redondance tellement c'est absurde!), et pas celui des profs; que c'est à eux de l'élever, de le construire et de lui construire un avenir. Si pour eux avoir un enfant c'est un ovule fécondé suivi d'un accouchement je veux bien payer la campagne de stérilisation.

QUOTE

irion_d_alcor a beaucoup écrit je profite de l edit pour revenir un poil sur la premiere phrase . (...)ont deja du s'en appercevoir et donner des solutions generales qui nous seraient certainement utiles.

Le problème vois-tu, est que si l'on apporte une réponse scientifique (et par conséquent assez froide et pas agréable à entendre), on va avoir droit à l'émeute.
Car c'est pas très compliqué. Notre société, par son confort, son ensemble de structures nous on peu à peu ramoli. On devient de plus en plus assisté et surtout on assiste de moins en moins. Pensez qu'au début du siècle (20eme) les congés payés n'existaient pas et on travaillait 12 heures par jour (oui, par jour). Vous tombiez malade? Et bien...bon courage. Pas que ce temps était mieux, non, ne soyons absurde! Mais les 35h, les ASSEDIC, le RMI, les allocations familliales, vieillesse, Aides aux logements, Aides aux familles nombreuses, Aide au premier enfant et autres, outre faire du budget de l'Etat un trou noir plus lourd que l'Univers entier, nous ont habitués à progressivement ne rien faire pour obtenir quelque-chose. Associées au matraquage permanent du succès en apparence facile (les joueurs de foot pro par exemple...une poignée qui réussissent à la sueur de leur front face aux nombre d'aspirants!) quand ce n'est pas du succès effectivement facile (Pop-Star, Loft-Story, Star-Accademy, tous les groupes montés en 2 nuits et les pseudos talents du R'n'B...), elles nous formattent à un idéal de vie facile éronné. On s'habitue à tout avoir sans effort. A tors.

QUOTE

irion_d_alcor a beaucoup écrit Je pense qu on devrait tous aller lire descartes

La cartomancie ne permet pas de lire l'avenir!

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Pop a dit : C'est bon, tu t'es défoulé? Tu as réussi à placé le "MOI j'ai vécu en banlieux". Et bien tant mieux, mais ça n'apporte rien au débat là. Puisque les exemples que je te donne se passent dans un patelin paumé et très, mais alors très rural (y'a encore 10 ans y'avait des John Deer sur les parkings du centre-ville).

Rah mais non t'as pas saisi le truc, tout comme tu parles de l'expérience de ta mère je te parle de la mienne d'expérience, le petit truc qui me permet justement de pas transformer le truc en cliché. Ca a surement autant de valeur pour le débat (sur l'illetrisme et l'absentéisme) que les exemples de ton patelin paumé très très rural, qui est loin d'être représentatif d'une situation globale à mon sens, mais qui est sans aucun doute très parlant.

C'est ma faute je structure mal (la preuve je vais quoter un truc dit avant )

QUOTE

Popadit a dit : Je crois que l'on fera ici à jamais la confusion "espace ouvert" et "bordel sans nom". Je ne soutien pas la montée en flèche des pouvoirs de répression, j'aurai voté Le Pen si c'était le cas. Ce n'est pas de la répression là Darhf, c'est de l'électro-choc pour qu'on se bouge.

C'est pas à moi que tu vas apprendre à faire la distinction ; Si je me souviens bien ce forum est habité par des gens qui se sont amusés ou qui s'amusent encore à critiquer ouvertement le coté ouvertement répressif et irréfléchi d'un autre forum. Ben tu vois je trouve que cette loi c'est exactement le même mécanisme. T'appelles ça un electro-choc si tu veux, moi j'appelle ça taper dans le tas et parler ensuite.

QUOTE

Pop a dit levez-vous! mais en plus il a dit : Peux-tu me dire où je tiens des propos qui te font dire ça? A te lire on croierai que tu comprends "Les bougnouls dehors!" dans mes propos. Heu....les exemples que je te donne, ce sont des "bons français bien blancs", pas des cibles d'une xenophoblie facile! Là on parle d'éducation et de sociabilisation, pas de pauvreté et d'immigration.

C'est pas forcément dans tes posts que j'ai ressenti ça, mais je l'ai fortement ressenti. Je me suis pas adressé à la bonne personne, mea culpa il était tard. Quand je te dis que tu parles d'êtres humains c'est en rapport à :

QUOTE

(...)les profs sont livrés à eux-même face à ces...déchets? (désolé, je vois pas d'autres mots) (quoi que, ça serait tellement plaisant d'abattre d'une balle dans la tête ce connard du rang du fond qui pour la 78eme fois de l'heure lâche un rot bruyant en regardant le prof d'un air de défi) qu'ils : - se fassent stériliser comme ça ils peuvent baiser en balançant des tonnes de foutre sur des tonnes d'ovules qui ne seront jamais fécondés, et tout ça sans prendre la pillule (c'est vrai, c'est contraignant, et puis c'est cher, et puis on peut pas fumer en même temps...), - adoptent un singe (ça ressemble un peu aux enfants actuels),

C'est pas rien quand même. Je suis trop sensible ?

Menfin bref, globalement (c'est étrange hein) Y'a plein de choses dites par tout le monde avec lesquelles je suis d'accord, Surtout sur le rôle que doit tenir les parents, mais franchement je pense que leur influence quand à l'absentéisme des enfants devient très limitée dès le collège, et que l'environnement direct hors de la cellule familiale prends le pas. Faut vraiment avoir un bon self-control pour arriver à imposer son point de vue à un gamin en pleine puberté. Mais taper dans les allocs je vois pas ce que ça peut faire pour aider les familles à communiquer.

mdr!!!!

je comprend tout a fait ton point de vue attention, ne pense pas que je sois d un avis contraire.

1. le comptoir c etait pour le theme generique. je sais pas pourquoi je donne tjrs le baton pour me faire battre, mais je savais que qq un allait reagir de la mauvaise maniere , meme si tu l as dis de la meilleure facon qu il convenait. Ce qui m enerve c est que nous en sommes a gaspiller un temps pour tenter de convertir un nombre de gens tres limités sur une masse gigantesque. en plus 80 % des gens convertit au moins , n 'iront pas plus loin par manque de temps , ou par des convictions qui leur font croire que ca servira trop peu. sinon debattre c est toujours mieux que de se tourner les pouces, ca c est sur. Apres pour la caste scientifique , je pense que j'ai la dessus une idée que je ne pourrais pas t expliquer vraiment autrement que ce que je l ai fait precedemment , du a un niveau d expression je pense plutot faible. (decidement ca tombe plutot bien comme thread.)

2. je suis assez d accord avec le second quote puisque il traduit a peu pres ce a quoi je pensais au moment ou j ai ecris. mais j etais pas d ans l optique d alimenter le debat de l'amendement a ce moment la. si tu veux , j en discuteai plus tard. mais je crois qu a pres mon petit 1. j etais forcé de pas le faire

3. malgre tout un petit aparté sur le deuxieme quote est le bienvenu. je n ai pas encore la chance d etre parent, mais ce qui est sur c est qu'il est tres difficile d eduquer son mome a l image de la societe actuelle. il est clair que trouver le temps minimum a l'education sociale est tres difficile de nos jours. De plus je pense que bon nombre de parents en sont cerrtainement icapable , tout simplement parce qu ils n y pensent pas. Sur ce petit passage je vais creer un autre thread.


editing pour Darhf (bien ecrit si possible): je la trouvais bien ta phrase, je crois que tu aurais du la laisser.

> Je pense qu on devrait tous aller lire descartes
Y a un truc qui me gêne dans ce genre de phrase, c'est qu'on cite toujours tel ou tel mec qui vivait y a 2000 ans (pas Descartes je sais hein je dis ça pour caricaturer) qui a certainement écrit des choses brillantes, je ne le conteste pas. Mais bon faut aussi vivre avec son temps et se référer toujours aux trucs du passé, ça aide pas beaucoup à avancer.
Y a toujours un espèce d'aspect :" C'était mieux avant!"

non il y a un aspect ce que j ai fait , d autres l ont fait avant moi , et pour avancer il faut savoir poartir d un stade existant et apporter une pierre a l edifice. Si tu recommences toujours au depart , je vois pas commenttu peux reellement avancer. Ou alors il faut etre nombreux.

je ne dirais jamais: "de mon temps..." par contre je peut dire on n'est pas parti dans le bon sens"

QUOTE

editing pour Darhf (bien ecrit si possible): je la trouvais bien ta phrase, je crois que tu aurais du la laisser.

Wai mais je me suis rendu compte après qu'il vallait mieux que je réponde à certaines choses. Comme je m'exprime assez mal, j'ai pas envie qu'on me comprenne mal.

D'accord dès le collège l'influence des parents peut diminuer, mais alors comment les enfants se socialisent ? On laisse tout le boulot à l'éducation nationale ?

Quand on voit ce que c'est devenu dans la pluspart des cas, comment sont dégoutés les profs qui essayent encore de mettre en avant une idée d'intégration, de formation, et comment certains collèges deviennent ni plus ni moins que des garderies, le doute me prend. (oh oui )

Certes il y a un énorme effort à faire du côté de l'EN, mais étant donné qu'on supprime des postes à tout va, et qu'on subit une réforme ministèrielle majeure tous les deux ans (chaque ministre veut passer à la postérité, alors il pisse aux quatres coins du BOEN), là aussi je ne vois pas la situation s'améliorer.

QUOTE

Darhfadi Rah mais non t'as pas saisi le truc, tout comme tu parles de l'expérience de ta mère je te parle de la mienne d'expérience, le petit truc qui me permet justement de pas transformer le truc en cliché. Ca a surement autant de valeur pour le débat (sur l'illetrisme et l'absentéisme) que les exemples de ton patelin paumé très très rural, qui est loin d'être représentatif d'une situation globale à mon sens, mais qui est sans aucun doute très parlant.

ok, j'avais compris ça te travers (de porc). Sorry!
Mon exemple c'était justement pour que l'on ne tombe pas dans le travers "C'est que dans les banlieux, c'est les immigrés".

QUOTE

Darhfadi C'est pas à moi que tu vas apprendre à faire la distinction ; Si je me souviens bien ce forum est habité par des gens qui se sont amusés ou qui s'amusent encore à critiquer ouvertement le coté ouvertement répressif et irréfléchi d'un autre forum. Ben tu vois je trouve que cette loi c'est exactement le même mécanisme. T'appelles ça un electro-choc si tu veux, moi j'appelle ça taper dans le tas et parler ensuite.

Et bien...peut-être que l'on a trop parlé? Trop eu de débats sans fin à la tv, trop de commissions d'observations, trop de rapports parlementaires, trop de palabres sans fin? C'est mon point de vue en tout cas.

QUOTE

Darhfadi C'est pas forcément dans tes posts que j'ai ressenti ça, mais je l'ai fortement ressenti. Je me suis pas adressé à la bonne personne, mea culpa il était tard. Quand je te dis que tu parles d'êtres humains c'est en rapport à : QUOTE (...)les profs sont livrés à eux-même face à ces...déchets? (désolé, je vois pas d'autres mots) (quoi que, ça serait tellement plaisant d'abattre d'une balle dans la tête ce connard du rang du fond qui pour la 78eme fois de l'heure lâche un rot bruyant en regardant le prof d'un air de défi) qu'ils : - se fassent stériliser comme ça ils peuvent baiser en balançant des tonnes de foutre sur des tonnes d'ovules qui ne seront jamais fécondés, et tout ça sans prendre la pillule (c'est vrai, c'est contraignant, et puis c'est cher, et puis on peut pas fumer en même temps...), - adoptent un singe (ça ressemble un peu aux enfants actuels), C'est pas rien quand même. Je suis trop sensible ?

Non, et heureusement pour toi. Une partie de ce que j'ai écrit l'a été sous le coup de l'énervement, mais ça retranscrit assez fidèlement ce que je ressent: du dégout. Du dégout à l'égard de ces parents qui refusent leur responsabilité, qui refusent leur rôle, qui voudraient bien être remboursés puisqu'ils ne sont pas satisfait. C'est dommage pour eux, Ctrl+Z ça ne marche pas dans la vraie vie.

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Darhfadi Menfin bref, globalement (c'est étrange hein) Y'a plein de choses dites par tout le monde avec lesquelles je suis d'accord, Surtout sur le rôle que doit tenir les parents, mais franchement je pense que leur influence quand à l'absentéisme des enfants devient très limitée dès le collège, et que l'environnement direct hors de la cellule familiale prends le pas. Faut vraiment avoir un bon self-control pour arriver à imposer son point de vue à un gamin en pleine puberté. Mais taper dans les allocs je vois pas ce que ça peut faire pour aider les familles à communiquer.

Mmmm, je dois moi aussi avoir du mal à m'exprimer! LA PEUR! La peur de ne plus toucher les allocs ou la peur de l'ammende tout court va faire se bouger plus d'un. D'ailleurs soit dit en passant, l'ammende, il faudrait qu'elle soit au prorata des ressources (parce que ce n'est pas une question de pauvreté que l'éducation...malheureusement c'est souvent proportionnellement inverse).

Mais ne t'inquiètes pas Darhf, cette Loi, comme tant d'autres, n'ira que donner un peu de boulot au typographe qui va devoir la coller entre les nombreuses autres qui constituent nos codes...de là à ce qu'elle s'applique, le système se sera écroulé de lui-même.

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Ryle réinvente la roue et dit Y a un truc qui me gêne dans ce genre de phrase, c'est qu'on cite toujours tel ou tel mec qui vivait y a 2000 ans (pas Descartes je sais hein je dis ça pour caricaturer) qui a certainement écrit des choses brillantes, je ne le conteste pas. Mais bon faut aussi vivre avec son temps et se référer toujours aux trucs du passé, ça aide pas beaucoup à avancer. Y a toujours un espèce d'aspect :" C'était mieux avant!"

Vivre avec son temps justement c'est ne pas resté l'air niais à redire ce qui a déjà été dit mainte fois. C'est s'appuyer sur ce qui a été dis pour continuer. Un peu comme une maisons...tu t'amuses pas à refaire une fondation par brique!

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Sha a dit (...) Certes il y a un énorme effort à faire du côté de l'EN, mais étant donné qu'on supprime des postes à tout va, et qu'on subit une réforme ministèrielle majeure tous les deux ans (chaque ministre veut passer à la postérité, alors il pisse aux quatres coins du BOEN), là aussi je ne vois pas la situation s'améliorer.

Et bien...peut-être en supprimant le principe de ministre=personne physique et en instaurant le ministre=personne morale?

[hors sujet] Je poste juste pour dire que ce débat est extrêmement intéressant à lire et peut-être même un modèle du genre quand je vois des gens qui s'excusent réciproquement d'avoir mal compris une autre personne. [/hors sujet]

Peter > Je fais du hors-sujet aussi, mais je dois dire que c'est exactement ce que je pensais ! Cela fait plaisir de lire un thread comme celui-là, tiens

Peter > moi je suis contente d'avoir sucité autant de réactions et que cela reste sans injures, je suis sans voix....

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Espece de Pokemon assexué, tu me fais penser à un parasite en polystyrène, j'ai fait le pari de  te découper en morceaux de temps en temps si t'as 5 minutes. Va mourrir, Signé : Ton ami fou.

(Insultron)
(Ca ira pour les insultes ? )

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le surfeur à tête de chat a dit : Et bien...peut-être que l'on a trop parlé? Trop eu de débats sans fin à la tv, trop de commissions d'observations, trop de rapports parlementaires, trop de palabres sans fin? C'est mon point de vue en tout cas.

mmm ptet bien, j'en ai pas eu l'impression pour ma part. Ptet aussi qu'on expérimente pendant ce temps-là des solutions alternatives style école ouverte, masi je sais pas si c'est concluant (d'après la télé parait-il que oui mais euh d'après la télé quoi).

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le gars aux yeux rouges a dit ... : Mmmm, je dois moi aussi avoir du mal à m'exprimer! LA PEUR! La peur de ne plus toucher les allocs ou la peur de l'ammende tout court va faire se bouger plus d'un.

C'est notre point principal de discorde. D'un coté j'espère (tant qu'à faire autant que ça fonctionne) mais de l'autre j'en doute fortement.

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... et a enchainé sur : D'ailleurs soit dit en passant, l'ammende, il faudrait qu'elle soit au prorata des ressources (parce que ce n'est pas une question de pauvreté que l'éducation...malheureusement c'est souvent proportionnellement inverse).

Et clair et net.

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mon voisin Sha a dit : D'accord dès le collège l'influence des parents peut diminuer, mais alors comment les enfants se socialisent ? On laisse tout le boulot à l'éducation nationale ?

Dans les rares cours de socio que j'ai eu l'occasion d'intercepter par une oreille, il m'est apparu que les lieux de socialisation sont en dehors de la cellule familiale (ecole et entreprise). Maintenant, je retranscris ici la pensée de l'education nationale (pas taper).

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Le collectif a pensé : QUOTE   Sha a dit (...) Certes il y a un énorme effort à faire du côté de l'EN, mais étant donné qu'on supprime des postes à tout va, et qu'on subit une réforme ministèrielle majeure tous les deux ans (chaque ministre veut passer à la postérité, alors il pisse aux quatres coins du BOEN), là aussi je ne vois pas la situation s'améliorer. Et bien...peut-être en supprimant le principe de ministre=personne physique et en instaurant le ministre=personne morale?

Certes la tendance est encore à la baisse pour le budget de l'education nationale Clair que la PolitikStar ça fait pas avancer un pays ....

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Et enfin le maitre des lieux a dit : [hors sujet] Je poste juste pour dire que ce débat est extrêmement intéressant à lire et peut-être même un modèle du genre quand je vois des gens qui s'excusent réciproquement d'avoir mal compris une autre personne.  [/hors sujet]

Mais voyons mais c'est parcequ'on s'aime