Que faut-il penser de la méthode Sarkosy ?

Ange ou Démon ?

Quelle méthode Sarko?
Il ne fait que faire en sorte que les lois soient appliquées.
Le reste c'est une proposition de loi...

Bah avant on avait du mal a se proteger des voyous, maintenant on va avoir du mal a se proteger des forces de l'ordre ...

Ah ben voilà un thread sur la politique
Plus sérieusement, est ce que vous pensez qu'il existe réellement une méthode certifiée sarko?
C'est brevetable?
Je suis persuadée que commercialement parlant ce serait un vif succès.
La technique et la manière de faire plaisir à la majorité des gens, c'est quand même à la limite de l'artistique, mais c'est un grand classique dans la sphère politique, non?

Tiens c'est curieux, ça me rappelle mon sujet de culture générale de ce matin.

L'utilité de la contestation.

Vous avez cinq heures ...

Plus sérieusement je crois que la simple raison pour laquelle tout le monde veut punaiser Sarkozy c'est parce qu'il est de droite, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Y'a une grosse dose de démago parce que de toute manières ce serait vraiment naïf de croire qu'un simple ministre pourra se brandir en pourfendeur de l'insécurité, qu'il soit de droite ou de gauche, maintenant, ça en arrangera certains d'en faire un gros vilain méchant.

Maintenant il faut faire un choix entre les libertés individuelles ou la sécurité publique, c'est une sorte de curseur sans compromis. Donc se plaindre oui, pourquoi pas, mais de là à se sentir opprimés par le grand chambelland de la force publique, il faudrait peut être voir à relativiser les choses.

Et sans vouloir les aggraver, vous ne m'enlèverez pas de l'esprit qu'il existe des problèmes d'insécurité. Il faut arrêter de vouloir chercher des excuses systématiques à ceux qui commettent des délits. Ceux qui la semaine dernière ont entendu l'émission de Calvi sur le sujet comprendront de quoi je parle, notamment au sujet des bandes de jeunes performantes pour foutre le bordel.

Et ma conclusion encore plus perso que le reste, c'est que si on était tout un chacun un peu plus civiques et responsables, on en serait pas arrivés là, et total, on a d'une certaine façon la répression que l'on mérite. Na.

lol! tu as mis tout ça dans ta copie?

Et tu sais que le nombre de cons qui avaient droit de s'exprimer était inférieur aussi?
Tain mais c'est incroyable ça.
Ryle: POUR MOI TU N'ES QU'UN CONNARD.

Disons que sans aller jusque là, il faut replacer les choses dans leur contexte. C'est si facile de réécrire l'histoire avec les yeux d'aujourd'hui. On peut faire dire ce que l'on veut aux statistiques après tout, tout n'est qu'histoire de manipulations ...

Y'a un truc qui m'amuse dans ce pays quand même...
Visiblement les français sont des gauchos. Bon, libre à eux.
MAIS! Aux élections personne ne fait passer la gauche au second tour...
On se retrouve alors avec, c'est normal, un gouvernement de droite.
Et là, horreur, malheur! Le gouvernement de droite agit comme un gouvernement de droite!
"Halte à la repression! Oui au bordel ambiant! Oui à la médiocrité!" crient ceux qui auraient préféré Lionel mais qui ne sont pas allé voter.

Juste une question: c'est moi qui me suis trompé de siècle?

je connais pas le nombre de crime du debut du siècle mais une chose est sure c'est qu'aujourd'hui on est au courrant des "crimes" qui se passent a 500 ou 800 km de notre lieu d'habitation grace aux informations et une autre chose c'est qu'aujourd'hui on ne regle plus ses comptes entre 4 zieux mais que plus personne n'a peur d'aller porter plainte contre son aggresseur... => donc augmentation des taux de criminalités vu qu'il y en a de plus en plus de pris en compte

Mais d'un autre coté la delinquance commence de plus en plus tot (quand tu vosi des momes de 13 ans trainer la nuit ...Gggggnnnnngggnnnn ) et de plus en plus forte. Des mineurs se promenent avec des armes (blanches ou a feux)ou des pittbulls. Qui est coupable ? Le gouvernement ou les familles qui "abandonnent" l'education de leur enfant en pretextant que "ils n'arrivent pas a se faire ecouter de leurs enfants"....
Si vous demandez a vos parents ou a ceux qui ont l'age d'etre nos parents si a 13 ou 14 ans ils trainaient dans les rues et envoyaient chier leurs parents.... Je ne pense pas qu'un seul d'entre eux aient eu interet a le faire.

Il faut obliger les français a prendre leur responsabilité envers les autres.
Que celui qui propose des lois pour rendre nos rues plus sures soit de droite ou de gauche c'est la meme chose, il pense a la sécurité de ses citoyens. Et c'est le principal.

Il ne ferai rien tout le monde crierai : "oui le ministre il fait rien, il s'occupe pas des deliquants et patati et patata"

QUOTE (Ryle @ 20/01/2003 18:34)

Pop > Ah les lois sont appliquées ? Ben alors pourquoi Chirac est pas en prison ?

L'immunité présidentielle, je crois que ca s'appelle.
Je le repeterais jamais assez , sur tous les Forums , PERSONNE ne vous a obligé à voter pour lui !! Tu voulais pas le voir à la tête de l'Etat , fallait pas voter pour lui, point. Tu veux de la démocratie, en voila.

Sinon, effectivement, Sarkozy n'a pas créé de loi, il cherche juste à appliquer celles qui existent déja, quel mal y a t-il à cela ??
Sinon, ca voudrait dire qu'on aurait le droit de voter certaines lois mais pas de les mettre en application ?? Interessant concept.
Oui, il y a de l'insécurité, alors il faut la combattre. Pendant 5 ans , un gouvernement de gauche etait au pouvoir et a privilégié la prévention, on voit ce que ca a donné. Alors on la joue répression, on verra le résultat. Tout le monde a été patient de voir ce que la prévention pouvait donner comme solution, pourquoi n'en serait-il pas de même pour la répression. Marre de trouver des excuses foireuses pour expliquer la délinquance des d'jeunz. Ils font des conneries en connaissance de cause, qu'ils assument merde.
Je rappelle également que "la méthode Sarkozy" s'appliquent à ceux qui sont "hors-la-loi", faites comme moi, soyez un citoyen normal, un de ceux qui respectent les lois, on vous laissera tranquille.

Un Moutton qui approuve Sarkozy.

QUOTE (Moutton @ 20/01/2003 19:09)

Je le repeterais jamais assez , sur tous les Forums , PERSONNE ne vous a obligé à voter pour lui !!  Tu voulais pas le voir à la tête de l'Etat , fallait pas voter pour lui, point.

oui mais bon on avait pas trop le choix .....
Un menteur contre un dictateur, un raciste de 1ere, un nouvel Hitler qui aurai bouté les arabes hors de france !!!!!!!! le choix est rapidement fait pour moi

Chirac est pas tout blanc OK c'est un fait mais quant a voter pour un Lepen c'est hors de question....IL serai capable de m'envoyer dans un four cramatoire a cause de mes cheveux noirs et de ma peau surement trop bronzée a son gout

Mais bon s'il n'y avait pas eu tant de candidat au 1er tour on aurai peut eu un veritable choix au second

QUOTE

ca voudrait dire qu'on aurait le droit de voter certaines lois mais pas de les mettre en application ??

Tout a fait d'accord, les lois sont la appliquons les, elles sont faites pour une vie meilleures pas pour emmerder les gens

QUOTE

faites comme moi, soyez un citoyen normal, un de ceux qui respectent les lois, on vous laissera tranquille.

Si tout le monde etait comme toi ... le paradis sur terre

Mais non c'est tellement mieux d'enfreindre les lois (quelques soient, je pense aussi au code de la route), ce te fait paraitre un homme aux yeux des autres ....

QUOTE (Arsenik_ @ 20/01/2003 20:20)

oui mais bon on avait pas trop le choix ..... Un menteur contre un dictateur, un raciste de 1ere, un nouvel Hitler qui aurai bouté les arabes hors de france !!!!!!!! le choix est rapidement fait pour moi Chirac est pas tout blanc OK c'est un fait mais quant a voter pour un Lepen c'est hors de question....IL serai capable de m'envoyer dans un four cramatoire a cause de mes cheveux noirs et de ma peau surement trop bronzée a son gout Mais bon s'il n'y avait pas eu tant de candidat au 1er tour on aurai peut eu un veritable choix au second

Je parlais du 1er tour, pas du 2eme.
Je me rappelle pas qu'au 1er tour le choix etait Chirac ou LePen.

La Gauche s'est prise en branlée dans la gueule, qu'ils assument.
Maintenant, c'est barre à droite. Ceux qui veulent pas rester, qu'ils partent, on les regrettera pas.

pfiou et ça recommence.

Et encore et encore on simplifie.

Non moutton, 200 000 voix manquantes pour accéder au deuxième tour c'est pas une branlée ;

Oui les lois doivent être appliquées.

Oui il y a de l'insécurité, mais pas forcément plus qu'avant (voir ce que dit piotr sur les stats) ;

Non les résultats d'une politique ne se voient pas sur 5 ans, et encore moins sur 6 mois ;

PoP, désolé de te décevoir mais c'est pas si simple ;

Arsenik_, les gens qui ont l'âge de mes parents ont fait mai 68, donc question discipline euh ... ; Ceux de l'âge de mes grands-parents à 13 ans ils bossaient dans les champs (dixit mon grand-père la société a quand même vachement évolué dans le sens du mieux depuis).

Qu'il y ait actuellement un gouvernement de droite démocratiquement élu au pouvoir, soit. Je ne vois pas en quoi cela annihile toute contestation de ses décisions.

Ryle > C'est tellement mieux de fermer les yeux et de faire comme s'ils n'etaient pas la. Et vive la Gauche solidaire, hein ?

Bon mais Ryle tu veux en faire quoi de tous ces roms ? En prendre chez toi peut être ? Enfin je ne sais pas mais la France n'a pas vocation à accueillir toute la misère du monde. C'est pas moi qui l'a dit, c'est Rocard. Il est de gauche il me semble. Parce que vouloir accueillir tous les réfugiés possibles et imaginables, c'est aussi de la démagogie.

Le problème des roms et autres gitans en situation irrégulière c'est que ce sont bien les structures étatiques qui par leur laxisme se sont rendus coupables. Elles ont laissé pourrir la situation. Et maintenant il faut bien composer avec ces gens là. À la télévision on nous montre une vision tout à fait partiale du gitan dans son camp, très gentil, poli courtois. Pourquoi pas, je ne pose pas sur eux une présomption de sale gueule. Mais j'estime que le journaliste a mal fait son travail en voulant colorier tout en blanc ou tout en noir la situation.

Près de chez moi à Nevoy, près de Gien dans le Loiret, il y a une fois par an un rassemblement d'évangélistes gitans. Dans l'ensemble ça se passe bien car ils sont dotés d'une police interne, mais ils ne peuvent pas contrôler les éléments parasites. Ce serait faire l'impasse que de les omettre : tout n'est pas tout blanc ou pas tout noir.

Et la question que je me pose aussi, tant qu'on en est à parler de gitans, c'est de savoir comment ils font pour rouler dans des Mercedes classe E ou S, des Vito et autres caravanes double-essieux rutilantes. C'est que ça coûte des engins pareils. Or j'aimerais savoir par quels artifices leur activité professionnelle leur permet de se garantir un tel train de vie.

Ce qui me chiffonne aussi c'est que ces gens ne payent pas nombre de charges (impôts locaux) que la majorité des autres français. Il y a comme un parfum d'inégalité.

Quant au reste, il y a cent ans il ne me semblait pas qu'il y avait de voitures brûlées, ni même de cités d'ailleurs ... Bon le crime se situait ailleurs, mais sa nature était telle qu'il est impossible de faire un rapprochement avec ce qu'il est à l'heure actuelle. On considérait comme acquises un certain nombre de règles de droit et de morale qui faisaient office de facteur régulateur. À l'heure actuelle, cela se perd. Et qu'on ne me taxe pas de réac' pour ça, c'est idiot.

Darhf > Si, par contre, je confirme, la gauche s'est vraiment pris une branlée politique, je ne vois pas vraiment comment on pourrait appeller ça autrement.

Regarde les socialistes préparer leur congrès : 17 contributions, 17 voix discordantes. Comme la droite en 1997 : incapable de se mettre d'accord. Et surtout un ex-premier ministre qui politiquement a subi un revers incontestable. Mais je veux dire un vrai revers, un échec. S'il avait été si brillant, les élections auraient montré le contraire. Enfin il me semble !



Pour ce qui concerne la personne de Jacques Chirac, là c'est la même chose, n'avoir à se mettre sous la dent que des mensonges, c'est tout de même bien maigre ! Certes c'est mal de mentir, mais je vous rappellerai tout de même que notre précédent président s'est lui aussi rendu coupable de mensonges, ou du moins de tromperies sans que personne ne lui en ait tenu rigueur. Son inéligibilité dès 1981, sa fille cachée, secret de polichinelle, l'obscurantisme quant à sa maladie, ses proches amis suicidés (Bérégovoy ...), ses dépenses somptuaires (Latché, la BNF) ... Dites moi, n'y aurait-il pas deux poids deux mesures ? Bien sûr que si. Alors si vous crachez sur Chirac, crachez sur Mitterrand. Ou sinon abstenez-vous si vous voulez être crédible.

C'est sans oublier aussi un ministre du nom de Laurent Fabius qui outre le scandale du Rainbow Warrior s'est rendu coupable de la mort d'un photographe a été aussi impliqué dans le véritable scandale du sang contaminé. Et il a été scandaleusement blanchi lors d'une mascarade de justice. Mais cela ne vous hérisse pas bien entendu, alors que quand le Conseil constitutionnel ou la Cour de cassation établissent des règles quant aux conditions d'engagement de la responsabilité pénale du chef de l'État, qui lui sont favorables, pourquoi y aurait-il lieu de s'en indigner ?

Pouvoir remettre en cause pour n'importe quel motif que ce soit et à tout moment la responsabilité du chef de l'État revient à nier sa fonction. Il faut arrêter d'être hypocrite : tout membre de la sphère du pouvoir profite des avantages de sa fonction. Par ailleurs, le chef de l'État n'est pas un criminel, nous sommes encore dans une République qui fonctionne réellement, quoi que vous en disiez, et sa seule préoccupation n'est pas de "s'en foutre plein les poches". C'est un comportement puérile.

On peut formuler à l'encontre de la gauche bien des reproches. Alors si pour vous des mensonges supposés, relatifs à des questions seulement pécuniaires au surplus, sont plus grave que des morts causés en toute connaissance de cause, il ne me semble pas que nous ayons la même échelle des valeurs.

Quant à taxer Le Pen de dictateur, c'est un parfait abus de langage. Khadaffi est un dictateur. George W. Bush est un dictateur. Le Pen est une marionnette dans un théâtre. Parce qu'à vouloir en faire un monstre, ce qu'il n'est pas, et de toutes manières ne sera pas, vous faites son jeu. Vous entretenez chez d'autres gens de la sympathie à son égard. Le Pen a de plus -et ça personne ne l'admet- le mérite de soulever de bonnes questions, mais en y apportant souvent de mauvaises réponses. Beaucoup de démagogie, mais du vrai malgré tout.

Il ne faut pas hurler avec les loups, on finit par se faire manger par eux à la fin.


Ah oui et j'oubliais :

Avant, la gauche plurielle. Maintenant, la gauche plus rien

enfin bon, n'oublions pas que :

trop de "quelque chose" tue ce "quelque chose", c'est valable aussi pour la sécurité (sous couvert de répression accrue)

Ryle ce que tu appelles "vraie gauche", LO et LCR, moi ça m'effraie un peu. Le peu de fois où j'ai entendu Besançenot s'exprimer, j'ai un peu frissonné. Ses propos frisent souvent l'intolérable envers les personnes au pouvoir et transpirent la haine dès qu'on possède un peu de richesse. C'est extrêmement virulent pour ne pas dire violent. Et il faut que l'on m'explique en quoi la violence d'extrême gauche est plus légitime que la violence d'extrême droite.

Je ne pense pas que la France ait une culture aussi gauchisante. Il y a sans doute eu autant de votes protestataires pour cette vraie gauche qu'il y en a eu fut un temps pour le Front National. Et ni le FN ni le LCR ne m'inspirent confiance. Il est inutile d'en faire trop pour exister. Arlette Laguiller est complètement déphasée par rapport à son environnement et son programme est utopique, soyons réalistes.

Entre l'extrêmisme et le consensus mou, il y a un juste équilibre qui lui seul est efficace, la pondération, la raison. Or il semble que ce soit une gageure impossible à atteindre, qu'on soit de gauche ou de droite.

Et en ce qui concerne le PS, c'est pire que ce que tu décris. C'est François Hollande le chef !

QUOTE

A propos de Mitterrand, je ne le défends absolument pas mais ce que je trouve un peu dégueulasse, c'est que tout le monde la ferme tant qu'il est vivant et l'ouvre toute grande quand il meurt. Un peu facile en somme.

Effectivement. Alors soit on arrête avec Chirac, soit c'est "Debout les morts". Mais un peu de cohérence.

QUOTE (Ryle @ 20/01/2003 21:00)

Sur le problème des Roms, on n'est pas obligé de les déloger à coups de flics. Et oui on peut les accueillir en réquisitionnant des logements inoccupés.

Je voudrais juste donner un exemple qui s'est produit il y a quelques mois dans ma ville : le maire avait proposé de réquisitionner un ancien bar et de le réaménager entièrement afin de pouvoir y accueillir des Romanichels. Celà fut fait, aux frais de la ville (et donc des habitants) et avec l'aide d'associations et de volontaires : des cloisons ont été abattues, le parquet et la peinture refaits, l'acheminement de l'eau potable et de l'électricité mis aux normes, etc. Les Romanichels en question devaient utiliser ce lieu pendant un mois avant de le rendre. Ce qui fut aussi fait. A ceci prêt que les murs et le sol avaient entièrement été recouverts d'excréments, que des murs avaient été défoncés et que le coin cuisine avait été pillé.

Ca, forcément, les gens auront du mal à s'en remettre et ce n'est pas demain la veille que de l'argent et des moyens seront mis à disposition des Romanichels plutôt que pour créer une mini-salle de sports pour les jeunes.

Ah oui, je voulais juste donner le nom de ma ville : Evreux. Oui oui, vous savez, cette ville dont le maire est censé être un des pires représentants de la droite répressive-ramenez-les-tous-à-la-frontière, j'ai nommé Jean-Louis Debré...

QUOTE

Inutile de discuter avec des mecs de droite comme toi.

j'adore ce genre de stereotype

Ryle > Evidemment, mais là n'était pas mon propos principal. Je soulignais surtout le fait que ce n'est pas parce que l'on est de droite que l'on est à la limite du fascisme et que l'on s'attaque aux pauvres, aux étrangers et autres personnes en marge, même si les médias se font une joie de forger les réputations. Si je dois admettre que la droite est intolérante et veux la disparition des SDF et des Romanichels, alors je dois aussi tenir pour acquis que les Communistes mangent les enfants.

Oui mais PoP il est très beaucoup de droite

En ce qui me concerne je n'assimile pas le communisme au stalinisme. Encore heureux. Disons que j'envisage plus le communisme tel qu'il a pu exister dans notre pays, notamment le rôle des communistes au cours et après la seconde guerre mondiale, qui étaient si populaires qu'ils ont même influencé la rédaction de la constitution de 1958.

Ce qu'on a observé au cours des années c'est une perte de vitesse constante du communisme en France, et une absence de volonté de remise en cause. On a tous en tête ces clichés faciles, mais cela ne s'arrête pas à ça. Ceci dit quand on écoutait Georges Marchais, on croyait parfois rêver. Disons que c'est principalement ce que je reproche au communisme français, c'est son inadéquation totale avec son époque. Je ne pense pas qu'il soit possible de mépriser totalement l'économie de marcher, et transiger avec cette dernière me semble faire disparaître la raison même du communisme. C'est assez paradoxal en somme.

Ce que je retiens aussi du communisme c'est sa vision sociale, très corporatiste, très de gauche, très revendicative, de façon systématique même. Alors je ne dis pas que la contestation et la protection sociale sont mauvais, au contraire, mais c'est la façon de faire des communistes qui me gênaient. Le mépris de la richesse ... je trouve que ça n'a aucun sens. Il faut combattre les dérives, mais je pense que les communistes se trompaient de cible. Par ailleurs, contester pour contester n'a aucun sens non plus.

L'Étatisation à outrance me semble également un concept totalement dépassé, d'une autre époque. Il est nécessaire que l'État conserve son rôle, notamment dans la protection sociale (sécurité sociale et santé, chômage, etc.), mais sa place doit être strictement déterminée. Je ne suis pas sûr que l'État ait une vocation universelle. Mais l'État est nécessaire face aux dérives des personnes privées et des intérêts économiques qui en découlent.

Les communistes traversent une très mauvaise passe, surtout depuis que le Parti a voulu se rénover. Je ne partage pas toutes les idées de Robert Hue mais c'est de tous les secrétaires généraux du PCF celui qui me semble le plus sympathique car le plus ouvert.

Enfin encore une fois, c'est juste mon avis ...

QUOTE

piotr a dit : Et la question que je me pose aussi, tant qu'on en est à parler de gitans, c'est de savoir comment ils font pour rouler dans des Mercedes classe E ou S, des Vito et autres caravanes double-essieux rutilantes. C'est que ça coûte des engins pareils. Or j'aimerais savoir par quels artifices leur activité professionnelle leur permet de se garantir un tel train de vie.

Eh beh ma ptite dame si c'est pas de la conversation de comptoir ça...
Déjà d'une la plupart de ces gens travaillent (sur les marchés, missions d'intérim, en BTP), et de deux ils travaillent bien souvent au black (donc à des salaires intéressants), et ils sont dans l'illegalité en ce qui concerne le logement, l'electricité et l'eau (les charges quoi), ce qui laisse de la place pour économiser et acheter des voitures en roumanie.

C'est carrément pas juste; c'est pas pour autant un peuple de voleurs. Ils ont un mode de vie qui est carrément pas adapté à notre pays. Ils ont certes qu'a rentrer chez eux, mais ils ont pas de chez eux, car les roms sont par exemple sont les boucs émissaires du totalitarisme roumain qui ne leur reconnait aucun droit. Ils ont le statut de société minoritaire, et ils continuent à payer leur particularisme. Ce n'est pas un peuple qui vit dans le luxe, même en france et pour éclaircir la situation, extrait d'un rapport de Médecins du Monde - France :

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La mortalité néonatale précoce chez les roms ( 0 à 1 mois) est neuf fois plus importante dans cette communauté, nous en sommes à 19 pour 1000 contre 2,2 dans la population française (chiffre datant de 1996). La mortalité infantile ( 0 à 1 an ) est 5 fois plus importante 23,5 pour 1000 contre 4,8 pour 1000. L’espérance de vie de cette population est de 50 à 60 ans c’est à dire en gros 15 à 20 ans de différence avec la population française.

Peter pan: tu induits dans ton raisonnement que l'exemple est représentatif ?

QUOTE

piotr a dit : Quant au reste, il y a cent ans il ne me semblait pas qu'il y avait de voitures brûlées, ni même de cités d'ailleurs ... Bon le crime se situait ailleurs, mais sa nature était telle qu'il est impossible de faire un rapprochement avec ce qu'il est à l'heure actuelle. On considérait comme acquises un certain nombre de règles de droit et de morale qui faisaient office de facteur régulateur. À l'heure actuelle, cela se perd. Et qu'on ne me taxe pas de réac' pour ça, c'est idiot.

Oula oula, mais il y a 100 ans mon pauvre ami la seule morale que tu pouvais trouver c'etait famille, église et usine. Les cités étaient déjà là sous forme de ghettos de travailleurs surexploités. Moi je dirais que le principal facteur régulateur c'etait "travaille 15h par jour ou crève de faim". C'est absolument pas enviable.

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piotr a dit : Darhf > Si, par contre, je confirme, la gauche s'est vraiment pris une branlée politique, je ne vois pas vraiment comment on pourrait appeller ça autrement.

Ok, je t'accorde une branlée médiatique, mais pas une branlée éléctorale. 200 000 voix c'est que dalle. Malheureusement pour eux ça passe mal à l'image, donc on les enterre, donc ils doivent jouer le jeu et recréer une communication cohérente et compréhensible pour le commun des mortels (ce qui en mon sens a causé cette mauvaise image), nécessairement manichéénne et qui passe à l'image, puisque c'est vers cela que l'on tend. Et manifestement ils ont du mal. T'inquiètes pas pour eux, je te parie 100 balles que le prochain gouvernement est de gauche.

note subliminale: je n'admire en aucun cas l'action du PS.

Et puis bon c'est pas tant la politiquestar de sarkozy qui me dérange que cette impression subtile que la population a complètement zappé et oublié l'utilité des contres-pouvoirs qui sont la base de l'équilibre de la république. Par contre-pouvoir j'englobe le paysage institutionnel (séparation etat/justice) et syndical(contestation de base).

J'ai une question qui ne va pas faire avancer le débat mais je m'en fous un peu

pourquoi sur le dessein, de sarkozy en ange, vous lui avez mis du rouge à lêvre ?

QUOTE

Peter pan: tu induits dans ton raisonnement que l'exemple est représentatif ?

Rhaaa mais je n'induits rien du tout ! Comme je l'ai déjà dit plus haut c'était pour illustrer le fait qu'être de droite, et même bien à droite ne voulait pas nécessairement dire que l'on veut virer les roms et les SDF ! Pour la gngngngngn-ème fois, arrêtez de généraliser BORDEL !

QUOTE

Ok, je t'accorde une branlée médiatique, mais pas une branlée éléctorale. 200 000 voix c'est que dalle.

Quand on a eu 5 ans au pouvoir, que l'on dresse un bilan élogieux de son action, que l'on fait remarquer que Chirac n'a rien fait pendant ces 5 ans et que l'on n'arrive pas à sortir du premier tour avec un bel écart avec le second, je suis désolé mais c'est une branlée électorale.

QUOTE (RED-HOT @ 21/01/2003 1:23)

J'ai une question qui ne va pas faire avancer le débat mais je m'en fous un peu pourquoi sur le dessein, de sarkozy en ange, vous lui avez mis du rouge à lêvre ?

Parceque dans l'iconographie religieuse classique, il était usuel de représenter les Saints et les anges avec les lèvres rouge sang et le tein pâle.

Et toi MicRoland, qu'est-ce que tu en penses, vu que c'est toi qui a lancé le sujet ?

Moi je dis "Vive le Capitalisme", car l'argent ne fait pas votre bonheur mais le mien.

yeah

QUOTE

Rhaaa mais je n'induits rien du tout ! Comme je l'ai déjà dit plus haut c'était pour illustrer le fait qu'être de droite, et même bien à droite ne voulait pas nécessairement dire que l'on veut virer les roms et les SDF ! Pour la gngngngngn-ème fois, arrêtez de généraliser BORDEL !

Ok, d'une j'ai mis une heure à ecrire mon post donc entre temps y'a eu ta réponse, de deux cet exemple te sers à quoi si ce n'est de généraliser à la droite entière l'action locale d'un maire BORDEL ! Pourquoi tu as rajouté le chapitre des dégradations si tu racontes ça seulement pour présenter l'action de debré ? Excuses - moi de réagir à ce que tu écris

QUOTE

Quand on a eu 5 ans au pouvoir, que l'on dresse un bilan élogieux de son action, que l'on fait remarquer que Chirac n'a rien fait pendant ces 5 ans et que l'on n'arrive pas à sortir du premier tour avec un bel écart avec le second, je suis désolé mais c'est une branlée électorale.

Mais oui. Vous voyez vous aussi vous vous faites piéger par la simplification médiatique. Je te tire mon chapeau de résumer la campagne à cela. Saches quand même que la situation est loin d'être exceptionelle car les français votent traditionellement en alternance depuis le début de la Vè république (un coup à droite, un coup à gauche). La situation que tu décris ici c'est la même tous les cinq ans.

Dis moi Ryle, à part "réfléchir" à travers les "textes" du claqueur de singes au nom de clebard et citer des grands artistes comme les Inconnus, tu as ta propre réflexion ou bien tu fais comme une grande majorité des moutons (un seul T) qui constituent ce pays en te laissant gentillement menée par le bout du nez par ce que te montre le Zapping et les Guignols?

C'est clair que le fait d'être de droite ne veut pas forcément dire "à mort les sdf et dehors les roms"
Moi je trouve que ce que fait Sarko est ce qu'on lui a demandé de faire et que contrairement aux ministres d'avant, il ne se voile pas la face, la manière dont les choses sont présentées dans les medias est comme toujours démesuré et personne ne pourra nier le fait que chaque chaine de TV, chaque station de radio, chaque journal ne se contente pas de présenter les faits et de commenter des chiffres (qui ne veulent d'ailleurs pas souvent dire grand chose vu qu'ils sont sortis de leur contexte) mais de les interpreter alors que la fonction première d'un journaliste est de présenter les faits sans donner son opinion et dans un petit paragraphe, la, il donne son avis alors que ce qui se passe c'est tout l'inverse.


Je ne suis pas non plus d'accord sur le partage des richesses tel que certains l'entendent, il n'y a jamais eu d'égalité nulle part.
Je suis pour l'égalité des chances mais je répète, l'égalité DES CHANCES, mais c'est impossible et ce n'est pas moi qui vait vous l'apprendre mais je ne trouve pas ca normal de beugler parce qu'un tel gagne 2 X fois que l'autre. Ca s'appel de la jalousie.

QUOTE

L'Étatisation à outrance me semble également un concept totalement dépassé, d'une autre époque. Il est nécessaire que l'État conserve son rôle, notamment dans la protection sociale (sécurité sociale et santé, chômage, etc.), mais sa place doit être strictement déterminée. Je ne suis pas sûr que l'État ait une vocation universelle. Mais l'État est nécessaire face aux dérives des personnes privées et des intérêts économiques qui en découlent

Je suis entièrement ok avec toi, l'Etat ne devrai pas jouer un role économique mais celui de "régulateur" lors de grande dérive.
Il ne s'agit pas d'en arriver au système américain qui a ses avantages et ses inconvénient mais le role de l'Etat doit bcp diminiuer dans l'économie

Tiens, je crois que c'est pour moi ça.
Hum...tu m'accuses de ne pas réfléchir...soit. Mais alors permet moi de te renvoyer la pareil, ne serait-ce que pour que l'on soit sur un pied d'égalité (tu sais, le truc là écrit sur le fronton de toutes nos mairies).
Je suis, de part les idées que j'ai et que je défend, catalogué comme de droite. Soit. On me dirait que je suis d'en haut à gauche avec des plumes colorées vertes fluos dans le cul, ça ne changera pas grand chose à mes idéologies.
Car c'est bien là le problème je crois. C'est que toi, du haut de ce que tu crois comme étant vrai (le MEDEF= tous des enculés. Ce qui parlent au MEDEF= tous des enculés. Ceux qui ont du fric= tous des enculés. Joez Starr= Saint Evangélisateur...) tu ne construis pas une idéologie à partir d'une reflexion personnelle mais bien une idéologique de masse.
Alors ne vient pas me parler de préférer provoquer plutôt que réfléchir car la reflexion je l'ai faites et n'ai aucune envie de perdre mon temps à devoir de nouveau justifier mes positions.
Si ton choix est que la France doit être un vaste hospice pour miséreux, soit, libre à toi. Mais au moins assume tes convictions jusqu'au bout! Heberger tous les demandeurs d'asile? Ok, tu en veux combien? On peut t'en refourguer une bonne dizaine de milier dans la demie-heure. Subvenir aux besoins de ceux qui n'ont rien? Ok, tu donnes combien?
Evidemment à ces provocations tu vas me répondre le grand classique "On paye assez d'impôts comme ça!"...bah oui. Mais grand béta, sais-tu au moins à quoi servent ces impôts que tu voudrais voir redistribué aux profiteurs? Ils servent à te rembourser tes petites consultations chez le toubib, ils servent à payer un beau macadam pour que tu puisses rouler dessus, ils servent à payer les profs qui t'ont éduqués, ils servent à financer la gentille petite bulle de coton dans laquelle tu n'es pas si mal finalement et que tu aurais bien du mal à abandonner pour laisser ta place à quelqu'un d'autre.
J'assume mes convictions qui sont de dire qu'il n'y a pas de place pour tout le monde et que les meilleurs gagnent. J'assume de dire qu'accepter tout ceux qui sont dans la merde n'est pas une solution tant pour eux que pour nous. J'assume de dire que la seule chose qui fait que nous vivons en société est notre besoin irrespressible de se servir des autres pour notre seul et unique profit. J'assume de dire que je suis de droite si telle est l'étiquette que l'on doit me coller.

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Là tu réduis et déforme ma pensée. Je cite une fois NTM car cela représente parfaitement ce que je veux dire et tu me représentes comme le grand défenseur de ce trou duc de Joey starr... Tu n'as rien compris.

Ah tiens, c'est un trou du cul maintenant...passons.

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De plus, tu sais très bien que le 1er ministre ne va pas seulement parler au Medef mais écouter ce que celui ci attend de son gouvernement et va s'exécuter.

Bah pourquoi il n'irait pas écouter? Pourquoi est-ce qu'un acteur de la vie économique d'un pays n'aurait que le droit de fermer sa gueule? T'es mongol ou quoi? Quand des grêvistes descendent dans la rue (et accessoirement paralysent l'économie et font chier le reste de la population), le gouvernement les écoute. Alors pourquoi pas ceux qui n'agissent pas comme des singes?

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Oui, je veux bien en héberger, j'ai d'ailleurs déjà hébergé des SDF plutôt que de les laisser traîner dans la rue...

Louable action. Sincèrement. Mais franchement, tu crois que c'est humainenement possible d'acceuilir tout ceux qui sont à la dèche?

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C'est d'avantage à l'Etat d'assumer ce rôle. Mais il ne le fait pas et ce n'est pas près d'évoluer. C'est bien un argument de mec de droite d'ailleurs ta question car où tu juges que c'est à chacun de se démerder, je juge que c'est à l'Etat de le faire. Alors en attendant je donne de mon argent et j'aimerais bien donner de mon temps mais par où j'habite je cherche une assoc' qui me permettrait de leur venir en aide justement mais n'en trouve pas.

On a pas la même conception du rôle de l'Etat. Toi tu veux un Etat interventionniste, qui dirige, qui agisse (en gros qui continue à faire de la population une grappe d'assistés), alors que moi je suis pour un Etat au rôle le plus minimaliste, un Etat policier.
J'aime beaucoup le "C'est bien un argument de mec de droite" auquel je répondrais de la même façon que "c'est bien un argument de tarlouze communiste brouteuse de minou"...aussi intelligent comme remarque quoi.

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Ben non ou plutôt pas de façon équitable. Je ne trouve pas juste que des gens à peine le SMIC paient des impôts pendant qu'on augmente de façon scandaleuse les revenus des médecins et qu'on n'accorde aucune hausse véritable au SMIC. De plus, l'impôt sur la fortune n'est pas suffisamment élevé.

Oui, c'est vrai qu'il est pas équitable l'impôt, fouyha, c'est le même tarif pour tout le monde, j'avais oublié...
Quand à l'ISF, en observant bien tu remarqueras qu'il est responsable de la fuite des fortunes vers l'étranger...alors...tu en déduis quoi?

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Ben je le sais évidemment. Mais le pb c'est que ça sert aussi à financer l'armée par exemple et la guerre qui se prépare contre l'Irak (malgré ce que nous racontent Chirac et ses potes) ainsi que l'augmentation des effectifs de police.

Tu as voté pour qui au premier tour?

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Et oui il y a de la place pour tout le monde, il faut savoir faire des concessions et si chacun fait un effort on peut y arriver plutôt que de chercher à tirer la couverture à soi et non on n'est pas obligé de se servir des autres à notre profit pour avancer. Après c'est chacun qui voit comme il a envie de vivre sa vie. Je ne méprise pas les autres. Ton problème c'est aussi que tu ne vois que par ta vision. Mais beaucoup et de plus en plus croient en la même chose que moi mais tu ne les cotoies pas et ne veut surtout pas les voir ni entendre parler. Il me semble qu'un peu partout dans le monde des voix s'élèvent contre la mondialisation et la marchandisation du monde mais visiblement tu n'en entends pas parler.

Ton PC que tu utilises pour poster ici il a été fabriqué où? Ton clavier? Ton t-shirt? Ton futal? Ton café que tu bois le matin il vient d'où? Le carburant que tu fous dans ta voiture il vient d'où? Les bijoux que tu offres ils viennent d'où?
Tu es complice, arrête de hurler au loup.

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Ok, d'une j'ai mis une heure à ecrire mon post donc entre temps y'a eu ta réponse, de deux cet exemple te sers à quoi si ce n'est de généraliser à la droite entière l'action locale d'un maire BORDEL ! Pourquoi tu as rajouté le chapitre des dégradations si tu racontes ça seulement pour présenter l'action de debré ? Excuses - moi de réagir à ce que tu écris

Ben désolé, en donnant UN exemple montrant qu'un maire de droite décrit habituellement comme TRES à droite peut aussi engager des actions sociales je ne généralise rien du tout, je montre que c'est POSSIBLE et qu'il est donc justement impossible de généraliser un comportement à l'ensemble d'un mouvement politique. C'est toi qui veut absolument généraliser apparemment. Et si tu lisais ce que j'écris tu verrais que j'ai dit que c'était le point principal du message ce qui , en toute bonne logique, signifie qu'il y a au moins un point secondaire : les roms ne sont pas tous gentils non plus. Et pour clarifier les choses : non je ne veux pas généraliser.

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Mais oui. Vous voyez vous aussi vous vous faites piéger par la simplification médiatique. Je te tire mon chapeau de résumer la campagne à cela. Saches quand même que la situation est loin d'être exceptionelle car les français votent traditionellement en alternance depuis le début de la Vè république (un coup à droite, un coup à gauche). La situation que tu décris ici c'est la même tous les cinq ans.

Rassure-moi, on parle bien d'élections présidentielles là ? Rappelle moi les noms de tous les présidents de gauche depuis le début de la Vème République ? Ca va être rapide...

Droite, droite (intérim), droite, droite, gauche (deux fois de suite), droite : il y a vachement alternance à chaque mandat, effectivement... Si tu veux des leçons d'histoire rappelle-toi que la cohabitation n'est pas bien vieille non plus. Alors autant la droite s'est payée une branlée phénoménale lors de la dissolution, autant la gauche s'est pris une belle branlée aux Présidentielles.

Ha mais oui mais ça c'est de la politique pure...

Quant aux voix de gauche, n'oublie tout de même pas que de très nombreuses personnes qui étaient à gauche ont basculé à droite volontairement, pas forcées par la présence de Le Pen au deuxième tour. Je rappelle toutes les manifestations (médecins, infirmières, enseignants, policiers, gendarmes, pompiers, routiers, agriculteurs, éleveurs...) qu'il y a eu quelques mois avant les présidentielles : pour un gouvernement de gauche, l'action sociale n'a pas été brillante. Et je ne parle pas des 35 heures qui sont bien mal passées. Tout ça a quand même fait changer d'avis un sacré paquet de monde. Je prends comme exemple (et non pas comme généralisation pour ceux qui ne suivent pas) mes parents, résoluments de gauche depuis toujours, et qui ont été tellement dégoûtés de l'action du gouvernement Jospin qu'ils ont voté Chirac volontairement aux deux tours.

Je voulais répondre, mais sachant que ca servira à rien, je prefere rien dire et laisser faire.

bon juste pour commencer, un petit exemple bien intéressant:
ce n'est pas contre toi ryle, mais je trouve que cet exemple est bien net et représentatif. tu dis

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> c'est bien un argument de tarlouze communiste brouteuse de minou"... En gros , être humain, c'est être un pédé, bravo bel exemple de tolérance après le "sale connard" que tu m'as balancé. Dois je rappeler que je ne t'ai pas insulté ? Un tel mépris, ça me dégoûte

en réponse à Pop
mais ce n'est pas ce qu'il a dit, lui il a dit ca

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J'aime beaucoup le "C'est bien un argument de mec de droite" auquel je répondrais de la même façon que "c'est bien un argument de tarlouze communiste brouteuse de minou"...aussi intelligent comme remarque quoi.

voilà un bel exemple de "communication"
dans ce cas, Ryle prends ce Pop dit au 1° alors qu'il ne s'agit que d'une réponse dérisoire et ironique à une reflexion inutile et dénué de sens.

un gros un dialogue de sourd.

Pourquoi ? passke y a cette pov lutte gauche-droite complètement insensée ! Je vois vraiment pas l'intérêt de débattre, les gens qui prennent partie ne peuvent commnuique avec la partie adverse la quasi totalité du temps. A moins que "sale gaucho" ou "faschiste" soit de la comm pour vous... (d'ailleurs ca refait encore bien ressortir le stereotype du mec de droite homophobe...pfff)


d'ailleurs en parlant de ca, je trouve bien dommage que si on parle de politique, les questions soient: "t'es de gauche ou de droite toi ?" et autres nullités. débattre d'idées me parat plus sensé..

d'ailleurs ne pensez-vous pas qu'il est inutile de choisir droite ou gauche, qu'il serait plus judicieux de choisir les bonnes idées et de faire un mélange ??

tout n'est pas bon à droite, tout n'est pas bon à gauche !!


une dernière chose, à un moment ca parle d'égalité. je crois qu'il faut être clair, l'égalité des richesses et du pouvoir n'existe pas, ce n'est pas possible, c'est se jeter dans le vide que de tenter de l'établir... quand l'énrgie sera facile à produire et gratuite qu'il n'y aura plus de frontière et de visa peut-être.. mais ce n'est plus possible, il faudrait éliminer au moins les 5/6 de la population mondiale pour y parvenir...

/me est complètement d'accord avec xfrogg.

Qu'est ce que tu appelles par capitalisme sauvage?
Le système français? Tu l'as déjà comparé à celui des US?

Donc tu penses qu'il n'y a aucune alternative entre le capitalisme sauvage et la parfaite égalité entre tout individu (égalité dont on peut tout de même admettre le caractère utopique) ?
C'est peut-être un peu manichéen comme point de vue, non?

Herm...
(sans aller jusque là nous sommes bien d'accord)
Les révolutions mènent rarement à bien, je trouve

Bien et que proposerais-tu comme type de politique?
Je veux dire : as tu une idée autour de laquelle nous pourrions deviser pour que ce débat devienne constructif?

Tu ne connais donc pas la couleur gris.

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Et si tu lisais ce que j'écris tu verrais que j'ai dit que c'était le point principal du message ce qui , en toute bonne logique, signifie qu'il y a au moins un point secondaire : les roms ne sont pas tous gentils non plus. Et pour clarifier les choses : non je ne veux pas généraliser.

Ben ecoutes tu écris vachement plus de lignes pour les dégradations que pour Debré, ça pousse forcément à la confusion. Pardon alors.

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Rassure-moi, on parle bien d'élections présidentielles là ? Rappelle moi les noms de tous les présidents de gauche depuis le début de la Vème République ? Ca va être rapide...

Non on parle d'élections tout court. Rajoutes-y les législatives (http://crdp.ac-reims.fr/cinquieme/page18.htm), commences à partir de 1965 (premier suffrage universel direct pour un président), et enlèves les étiquettes que tu as maintenant pour te replacer dans le contexte. De Gaulle ne représente pas la droite mais le centre. Le RPR représente la branche sociale du gaulisme et se décrit comme centre-gauche jusqu'en 1981 (http://gaullisme.free.fr/DroiteGauche.htm [ceux qui sont sous wanadoo adsl devront certainement passer par le cache de google pour afficher la page]). C'est pas juste une question d'étiquettes.

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Les révolutions mènent rarement à bien, je trouve

C'est bizarre de dire cela, puisque notre société s'est construite et a beaucoup évolué par la révolution.

Rarement ne signifie pas jamais

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Ben ecoutes tu écris vachement plus de lignes pour les dégradations que pour Debré, ça pousse forcément à la confusion. Pardon alors.

Ben j'ai une ligne sur les dégradations, une sur Debré et trois et demi sur l'action de rénovation elle-même. Mais c'est pas grave, c'était un qui proquo.

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Non on parle d'élections tout court. Rajoutes-y les législatives (http://crdp.ac-reims.fr/cinquieme/page18.htm), commences à partir de 1965 (premier suffrage universel direct pour un président), et enlèves les étiquettes que tu as maintenant pour te replacer dans le contexte. De Gaulle ne représente pas la droite mais le centre. Le RPR représente la branche sociale du gaulisme et se décrit comme centre-gauche jusqu'en 1981 (http://gaullisme.free.fr/DroiteGauche.htm [ceux qui sont sous wanadoo adsl devront certainement passer par le cache de google pour afficher la page]). C'est pas juste une question d'étiquettes.

Ha d'accord, vu comme ça je t'accorde que la couleur générale des gouvernements alterne à peu près à chaque mandat. Mais dans ce cas on pourrait qualifier le gouvernement Jospin de centre/gauche aussi, comme le RPR pré-1981. Ceci dit là n'est pas l'objet du débat.

QUOTE (Darhf @ 21/01/2003 16:02)

C'est bizarre de dire cela, puisque notre société s'est construite et a beaucoup évolué par la révolution.

C'est moi qui mélange mon histoire de France ou bien on est repassé par la case "Toi tes un gueu, retourne labourer mon champ" peu de temps après la révolution française?
Révolution au passage qui n'était pas une lutte pour l'égalité, mais juste un putch, un bête renversement de situation...pas une évolution.

Allons, un petit résumé :

les pays communistes (de gauche donc)
> la Chine
> Cuba
> l'ex-URSS
> Corée du Nord
que des exemples de régimes dans lesquels il fait bon vivre !!
et pourtant, c'est la 'gauche' à l'etat pur, non ?
Vive les Révolutions Gauchistes !


Comme disait xfrogg :
Tout n'est pas bon à gauche, tout n'est pas mauvais à droite.

et beaucoup confondent réalité et fiction.
Asimov, tu connais?